За и против ГОСТов

[Светлана]

То К-9 да с Барком - флагманы так сказать... А вот как быть с теми что попроще и поплоше ?

Если уж кто попроще и поплоше будет опираться на имеющийся сертификат, и убедит Клиента в его значимости, убедить в необходимости данной комплектации будет несложно.
Я бы боялась того, что они, увлекшись дверью, забыли бы об остальном и предлагали её "даже в проём со стеной в полкирпича"  :oldsmile:

[Medvedev]

Если уж кто попроще и поплоше будет опираться на имеющийся сертификат...

Опереться???  Ну-ну...

www.leganzadoors.ru - "I класс" ГОСТ 51113-97. Вопрос - какова толщина стали перед замками?

[Hi-Hi]

Владимир, можно встречный вопрос - а вот Вы сможете сказать чему соответствует этот "3 класс"?
О чем тут вообще можно спорить, если этот лейбл Вы ни во что понятное не переведете? Какая разница, что будет нарисовано на этой железяке? 3, 8... XI?

Я понимаю других участников спора - чего-ж тут непонятного...   но Вы-то о чем говорите?

Я пытаюсь понять логику рассуждений. Есть некий ГОСТ, по нему дается при определенных условиях некий класс. Я уже понял, что к западному третьему он имеет очень далекое отношение. Я просто стараюсь разобраться, как это работает сейчас и какие плюсы и минусы в этом есть .

Дополнение : пока нет ничего лучше

[Hi-Hi]

Опереться???  Ну-ну...

www.leganzadoors.ru - "I класс" ГОСТ 51113-97. Вопрос - какова толщина стали перед замками?

информацию найти "не шмогла"

[Medvedev]

Я пытаюсь понять логику рассуждений. Есть некий ГОСТ, по нему дается при определенных условиях некий класс. Я уже понял, что к западному третьему он имеет очень далекое отношение. Я просто стараюсь разобраться, как это работает сейчас и какие плюсы и минусы в этом есть .Дополнение : пока нет ничего лучше 

Как работает?
Берете "Положение Банка России № 199-П", ВНП 001-01, РД 78.36.003-2002, МГСН 4.10-97 (в Москве), ну и ГОСТ, которые там упомянуты и согласовываете свой банк или обменник или ркц или что-то там еще, с получением соответствующих документов на право операций.

Все... 

P.S. Кстати - немцы даже имея класс по EN 1627 - добавляют "VdS-Anerkennung" 

[Светлана]

Опереться???  Ну-ну...

www.leganzadoors.ru - "I класс" ГОСТ 51113-97. Вопрос - какова толщина стали перед замками?

Судя по информации на сайте, до 2 мм, плюс наружная панель. Не понравилось то, о чём говорил Владимир. Сертификат "один за всех". В тексте указано "Дверь Leganza", ТУ 5271-001-95213419-07. Какая была комплектация двери на испытаниях - остаётся догадываться.

[Hi-Hi]

Та же ситуация с сертификатом Эльбора и вообще из тех сертификатов что я пока видел в сети - только у Немана указан замок. А волшебная бумажечка тем не менее есть  у всех, козыряющих классом. Вот вам еще одна дырка ГОСТа или оформления сертифата по нему, если хотите .

[Medvedev]

Судя по информации на сайте, до 2 мм, плюс наружная панель. Не понравилось то, о чём говорил Владимир. Сертификат "один за всех". В тексте указано "Дверь Leganza", ТУ 5271-001-95213419-07. Какая была комплектация двери на испытаниях - остаётся догадываться.

Ну и как? На счет "опереться"?
И самое любопытное - что об этом говорили несколько лет назад. Стоит "раскрутить" фишку "класс по ГОСТ" - и сразу получим такие чудеса, что мало не покажется...

Вот кто бы пояснил... когда принимали ГОСТ ​31173-2003 - что говорили про "забытые" разделы EN 1627?  :?

[LBV]

  Вот кто бы пояснил... когда принимали ГОСТ ​31173-2003 - что говорили про "забытые" разделы EN 1627?  :?

  Когда только НАЧИНАЛАСЬ работа над этим ГОСТом, была попытка ПО-НОВОМУ подойти к формированию его направленности, структуры и механизмов работы. НО(!), сразу начала сказываться суперпассивность основных российских дверников, затем пошло нарастание давления "консерваторов" и профи от стандартизационного бизнеса (не "выпендривайтесь", нужно просто слегка ДОРАБОТАТЬ ГОСТы - предшественники, нас "не поймут ТАМ"), а под конец были "ножницы" Госстандарта и т. п. организаций, вплоть до "умников" на межгосударственном СНГшном уровне. И получили ГОСТ просто с КУЧЕЙ элементарных ошибок и направленностью "в тупик". Это моё сугубо личное мнение, как участника порядка "половины битвы". Далее, видя, куда всё движется, я просто махнул рукой и ушел в сторону... .

[Medvedev]

Дело в том... что я немного в курсе... 
А о чем не в курсе - не трудно высчитать на пальцах...

Тут я полностью согласен с позицией, которую здесь высказали ОБЕ стороны - "узкая" конкуренция ("каждый за себя - Бог за всех") и отсутствие согласованной позиции в выработки документов, на руку только "внешним" конкурентам - см. Китай...

[Борис Котович]

Cпасибо за интересную информацию. Но по данному вопросу производители качественных отечественных дверей во многом сами виноваты. Виноваты в том, что не умеют донести свою точку зрению для потребителя. Объяснять ему не бумажкой по ГОСТу или иной какой а доходчиво, что за зло эти дешевые двери. Занимаются разборками между собой, тогда как давно надо было бы создать серьезную профессиональную ассоциацию, которая бы проводила бы свое тестирование и свою сертификацию и ДОСТУПНО и широко объясняла бы потенциальным потребителям что и как.

Владимир, ну что Вы говорите 
Это как это? без бумажки, но доходчиво. Это как моя любимая фирма про внутренний лист? Или как  про свои замки? Или как еще?? ?? Как без четких циферек, как без возможности проверки информации, без заявленных характеристик? Подчеркну, не слов, а ХАРАКТЕРИСТИК ?? ??

Пока не будет профессионального союза производителей замков и дверей, попыток ужесточить отвественность за качество и добиться серьезных барьеров законодательным путем - мы будем отдавать свой рынок, как отдали например игрушечный

Обращаю внимание Вы сами написали ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА КАЧЕСТВО. А качество в чем будем измерять? В словах АБ, в клевете и фальсификациях . Это вещи нематериальные, измеряются только количество вылетевшей слюны.
На мой взгляд качество нужно измерять в мм, дБ, Ес, шт. и проч.

А про законодательные барьеры.... О чем Вы?    Мы что Юкос или Газпром.  Мы пыль на ботинках наших великих вождей.  ??? Чтобы дать взятку на создание законодательных барьеров не хватит годовой прибыли всех дверников, не говоря уж о нежелании платить за это. 

[Светлана]

Ну и как? На счет "опереться"?
И самое любопытное - что об этом говорили несколько лет назад. Стоит "раскрутить" фишку "класс по ГОСТ" - и сразу получим такие чудеса, что мало не покажется...

М-м-м... Опять этот человеческий фактор! Ну никуда без него у нас...
Мне казалось, если человек способен услышать и заинтересоваться наличием сертификата взломостойкости, убедить его в необходимости нужной комплектации - пустяк. Нет, я знаю, что это будет так, если продавец захочет.
В облаках летаю...
И верю, что не у всех так беспросветно...

[Hi-Hi]

Уважаемый Борис ! Доходчиво но без бумажки это так - вот эта дверь - по-любому выдержит минимум от 10 минут до получаса. А вот эта - и полминуты не устоит. По-моему более чем доходчиво . Для скептиков - протоколы испытаний ПРАКТИКАМИ. Ну верят больше им, чем сертифицирующим органам, простите уж нас, темных юзеров !
Особенно когда Борис Васильевич рассказывает что при разработке ГОСТов весь позитив не проходит. Начинаешь думать а просто так это или кому-то страшно за кормушку ?
А насчет законодательства - по одиночке вы пыль. Ассоциация - это уже серьезнее, когда за вами налоги да рабочие места ...

[Борис Котович]

Уважаемый Борис ! Доходчиво но без бумажки это так - вот эта дверь - по-любому выдержит минимум от 10 минут до получаса. А вот эта - и полминуты не устоит.

Выглядит это "доходчивое" объяснение следующим образом:
- Вот это, уважаемый клиент, наша дверь. Она по-любому  выдержит от 10 минут до получаса. А вот это - дверь конкурентов. Она и полминуты не простоит.
Особую "доходчивость", шарм и убедительность такого рода объяснениям придает именно  отсутствие бумажки.

А насчет законодательства - по одиночке вы пыль. Ассоциация - это уже серьезнее, когда за вами налоги да рабочие места ...

В Вашей дудочке появились новые нотки. 
Раньше Вы предлагали перед внедрением сертификации написать новый ГОСТ (работа года на три). А теперь перед написанием нового ГОСТа Вы предлагаете создать ассоциацию дверников (невозможно на современном историческом этапе)!!
Мне это начинает напоминать "итальянскую забастовку".
Интересно, что Вы еще придумаете чтобы заболтать и похерить возможность приведения характеристик дверей к общему знаменателю?

[Hi-Hi]

Я не знаю что и как Вам напоминает. Но я не хотел бы, чтобы испытание превращалось бы рекламное шоу заточенное под заточенные именно под ГОСТ двери. Мне бы и уверен большинству потребителей (сделаем голосование ?) лично без всякого госта хватило бы реальных независимых испытаний реально актуальных способов.
Это разумеется вряд ли интересно тем, кому интересны вышеуказанные шоу.

[Борис Котович]

Я не знаю что и как Вам напоминает.

Итальянская забастовка это когда все делается по правилам. А если правила не соблюдаются хотя бы на 0,00000000001%, то ничего не делается.
Именно тоже самое предлагаете и Вы. Ничего не делать, а ждать новых ГОСТов, ждать рождения ассоциации и т.д.
Вы на кого работаете? Тлько не говорите, что на потребителей!!!

Но я не хотел бы, чтобы испытание превращалось бы рекламное шоу заточенное под заточенные именно под ГОСТ двери.

Не под ГОСТ, а под взломостойкость. Я уверен, что дверь 1-го класса взломостойкости защищает от "реальных методов" не хуже, а с 99% вероятностью лучше, чем дверь 0-го класса взломостойкости. И это можно проверить. Однако, от Вас такого рода предложений (по проверке) не поступает. От Вас пока поступают только предложения ничего не делать до "наведения порядка", т.е. создания нового ГОСТа и искоренения коррупции в системе сертификации. Т.е., на мой вазгляд, вы призваетте к итальянской забастовке.

Мне бы и уверен большинству потребителей (сделаем голосование ?) лично без всякого госта хватило бы реальных независимых испытаний реально актуальных способов.

А "реальные независимые испытания" это какие?
По какой методике?
Каким инструментом?
В чем измеряется результат?
Как учитывается квалификация мастера?

Это разумеется вряд ли интересно тем, кому интересны вышеуказанные шоу.

Напрасно Вы так о шоу.
Тефи, Ника, Оскар, бренд года, лучшие товары России.....
"Вскрытие показало..." тоже может стать нормальным шоу. Можно сделать его ежегодным. Успех в течение четырех последних лет предыдущей статьи показывает, что шоу маст гоу он.

[Hi-Hi]

Итальянская забастовка это когда все делается по правилам. А если правила не соблюдаются хотя бы на 0,00000000001%, то ничего не делается.
Именно тоже самое предлагаете и Вы. Ничего не делать, а ждать новых ГОСТов, ждать рождения ассоциации и т.д.
Вы на кого работаете? Тлько не говорите, что на потребителей!!!
 

Еще никогда Штирлиц не был так близок к провалу ... Я высказываю свое мнение. Думаю что у него найдутся и сторонники и противники. Если бы я предпочитал бы ничего не делать так портала бы не было. Мне странно что Ассоциацию предлагаю я а не Вы. Это же путь в цивилизованный бизнес, в который Вы вроде стремитесь. Я бы понял если бы неблагодарные конкуренты наплевали бы на протянутую им руку при попытке создания онной, но ведь никто ничего не делает - откуда же ей взяться ? гончаренко бедняга и тот сам себе клубом стал видать по той же причине..

Не под ГОСТ, а под взломостойкость. Я уверен, что дверь 1-го класса взломостойкости защищает от "реальных методов" не хуже, а с 99% вероятностью лучше, чем дверь 0-го класса взломостойкости. И это можно проверить.

возможно что так. А может и нет. Тестируя по ГОСТу мы этого наверняка не узнаем. А можно узнать наверняка - тестируя на то, что есть. Статистику открываете и зовете аварийщиков - повторить. Вот результаты и получаете и они реальные и настоящие и неопровержимые практически

Однако, от Вас такого рода предложений (по проверке) не поступает. От Вас пока поступают только предложения ничего не делать до "наведения порядка", т.е. создания нового ГОСТа и искоренения коррупции в системе сертификации.

Неправда Ваша. В Вашей же теме я внес предложения как дополнить стоило бы процесс выбора и испытаний и что ? Практически полностью проигнорированны. Это такая проблема - оплатить день работы аварийщика ? Или результаты будут не сильно по ГОСТу ?

Т.е., на мой вазгляд, вы призваетте к итальянской забастовке.

А "реальные независимые испытания" это какие?
По какой методике?
Каким инструментом?
В чем измеряется результат?
Как учитывается квалификация мастера?
Напрасно Вы так о шоу.
Тефи, Ника, Оскар, бренд года, лучшие товары России.....
"Вскрытие показало..." тоже может стать нормальным шоу. Можно сделать его ежегодным. Успех в течение четырех последних лет предыдущей статьи показывает, что шоу маст гоу он.

Так Вам шоу и шум нужен или настоящая оценка продукции в т ч и Вашей профессионалами ?

[МакВик]

Я не знаю что и как Вам напоминает. Но я не хотел бы, чтобы испытание превращалось бы рекламное шоу заточенное под заточенные именно под ГОСТ двери.

Каждый из нас, разбирается в политике и футболе, только в государстве нет грамотных управленцев и талантливых тренеров. Из этого бурного обсуждения вытекает, что стало много понимающих и разбирающихся специалистов в дверестроении, в обсуждениях больше эмоций, чем здравого смысла. Мне кажется, что не надо подменять стандарт(эталон) понятиями революционной целесообразности, пока он существует это руководство к действию и правила игры. Но это и не догма на все времена, придёт время и все изменится, но изменится эволюционным путём.
 Для примера могу сказать, что люблю быструю езду на авто и каждая моя поездка за город оборачивается штрафом, порой не одним, но это не повод ратовать за изменения ПДД.
В городе не позволяю себе вольностей и больше 80 никогда не езжу, отдавая отчёт о возможных последствиях.

[Hi-Hi]

Еще раз. В ГОСТ есть недостатки. ЗА прошедший год вместо попыток их исправить или в отдельно взятом испытании дополнить чем-то закрывающим или пытающим закрыть дырки слышу - не трожь святое. Не понимаю что плохого если на испытания пригласят профессиональных аварийщиков. Пусть тестят по своей статистике, коли фирмы прячут свою

[Medvedev]

Из этого бурного обсуждения вытекает, что стало много понимающих и разбирающихся специалистов в дверестроении, в обсуждениях больше эмоций, чем здравого смысла. Мне кажется, что не надо подменять стандарт(эталон) понятиями революционной целесообразности, пока он существует это руководство к действию и правила игры.

Вы не пробовали играть в шахматы по правилам футбола?
Если Вы разбираетесь в вопросе - то наверно обратили внимание, что данные ГОСТ ВОЗНИКЛИ отнюдь не "эволюционным" путем. И, между прочим, там где эти нормы СОЗДАВАЛИСЬ - ТАК их не применяют, а наши потуги не признают.
Так что тут можно соблюдать, не соблюдать - ездить хоть под 200, задом наперед - К РЕАЛИЯМ ЭТО ОТНОШЕНИЕ НЕ ИМЕЕТ.