За и против ГОСТов

[keys777]

Интересная ссылка.
Надо же как взгляды людей меняются...   

Чьи взгляды изменились?

[Steel]

Ваши, на счет газовых резаков.

[keys777]

Ваши, на счет газовых резаков.

Ничего принципиально не изменилось. Конструкция двери должна обеспечивать хотя бы минимальный набор защит от как можно большего числа видов взлома. В случае газового резака этот минимум хотя бы два листа (внутренний+ внешний)+ рёбра жёсткости.  А ставить себе дверь с защитами специально  от редко распространённых видов взлома или нет должен выбирать покупатель.

[Medvedev]

А у нас понятие устойчивость к взлому вводит ГОСТ Р 51221-98, а  методика определения классов изложенна ГОСТ 50862-2003. Куда, что делось? Всё на месте.

Это мы с Вами возвратились назад.
Объясняю еще раз. Понятие "взломостойкости" в нашей стране дал ГОСТ Р 50862-96. Который, в свою очередь опирается на EN 1143-1.
Понятие "взломостойкости" (защищенности) ВХОДНЫХ ДВЕРЕЙ КВАРТИР - EN 1143-1 не определяет. Мало этого - если Вы, купите дверь имеющею соответствующий сертификат по EN 1143-1, и поставите к себе в квартиру - НИКАКОЙ СУММЫ СТРАХОВОГО ПОКРЫТИЯ Вы не получите. Потому, что эти нормы определяет взломостойкость и суммы страхового покрытия ДЛЯ ХРАНИЛИЩ. Т.е. стены и потолок - должны тоже соответствовать требованиям EN 1143-1.

Идем дальше - тестирование по EN 1143-1 "для понтов" - извините, на Западе АБСОЛЮТНО НИКОМУ НЕ НУЖНО - это страховой лейбл. И существует не для мифических "единиц сопротивления" или "классов" - а для страховых выплат.
Но так как есть такой класс дверей как "домашние стальные двери" (как и окна и ставни) - которые продают в т.ч. и для защиты от взлома - то как-то это тоже надо нормировать. О чем здесь не раз говорили сторонники ГОСТ (и в чем я с ними, несомненно, согласен).
 
И именно по этому 19 стран (на сколько я понимаю, на примере Украины - присоединившихся сейчас уже, вероятно, больше) приняли этот пакет ENV 1627.
Еще раз объясняю - ЭТИ НОРМЫ ВВОДЯТ ПОНЯТИЕ КЛАССОВ ВЗЛОМОСТОЙКОСТИ для входных дверей, окон, ставен, жалюзей и т.д. домов и квартир. Со всей обвязкой. Эти документы НЕ ССЫЛАЮТСЯ НА СТРАХОВЫЕ НОРМЫ. Не отсылают к EN 1143-1, это свои нормы, требования и методики испытаний.

В настоящее время наши "домашние стальные двери" - никакой взломостойкостью обладать не обязаны. Потому, что ГОСТ 31173-2003 - не вводит такого понятия для "домашних" дверей и никаких ссылок на другие документы не дает.

И все вопли о том, что вот протестируйте по ГОСТ - и наступит рай на земле, производители могут спокойно пропускать мимо ушей, т.к. приблизительно тоже говорили про ГОСТ 31173-2003. Можете почитать www.zamok.su/files/174712537744fe05751e836/107-109_Doors.pdf

[Steel]

Г-н Медведев, прокомментируйте пожалуйста.
"... по действующим нормативам UNI EN 4627 стальные двери от 1-го до 3-го класса должны быть укомплектованы цилиндром  не ниже четвертой степени безопасности..."
отрывок из каталога по цилиндрам от CISA.   

[keys777]

Это мы с Вами возвратились назад.
Объясняю еще раз. Понятие "взломостойкости" в нашей стране дал ГОСТ Р 50862-96. Который, в свою очередь опирается на EN 1143-1.
Понятие "взломостойкости" (защищенности) ВХОДНЫХ ДВЕРЕЙ КВАРТИР - EN 1143-1 не определяет. Мало этого - если Вы, купите дверь имеющею соответствующий сертификат по EN 1143-1, и поставите к себе в квартиру - НИКАКОЙ СУММЫ СТРАХОВОГО ПОКРЫТИЯ Вы не получите. Потому, что эти нормы определяет взломостойкость и суммы страхового покрытия ДЛЯ ХРАНИЛИЩ. Т.е. стены и потолок - должны тоже соответствовать требованиям EN 1143-1.

Это понятно. Вот только какое отношенеи это имеет к вашим претензиям к ГОСТ 31173-2003 о которых мы с вами разговаривали изначально?   

Идем дальше - тестирование по EN 1143-1 "для понтов" - извините, на Западе АБСОЛЮТНО НИКОМУ НЕ НУЖНО - это страховой лейбл. И существует не для мифических "единиц сопротивления" или "классов" - а для страховых выплат.

У нас нет такой развитой системы страхования. Поэтому наши нормы и непривязвнны к страховым выплатам. Я думаю вы понимаете, что отстутвие выплат это не довод против ГОСТов.

Но так как есть такой класс дверей как "домашние стальные двери" (как и окна и ставни) - которые продают в т.ч. и для защиты от взлома - то как-то это тоже надо нормировать. О чем здесь не раз говорили сторонники ГОСТ (и в чем я с ними, несомненно, согласен).

Рад, что вы с нами. Жаль не считаете нужным учавствовать в дискуссиях с теми кто считает, что лучше уж вообще никак не номировать чем нормировать по нашему ГОСТ.
 

И именно по этому 19 стран (на сколько я понимаю, на примере Украины - присоединившихся сейчас уже, вероятно, больше) приняли этот пакет ENV 1627.
Еще раз объясняю - ЭТИ НОРМЫ ВВОДЯТ ПОНЯТИЕ КЛАССОВ ВЗЛОМОСТОЙКОСТИ для входных дверей, окон, ставен, жалюзей и т.д. домов и квартир. Со всей обвязкой. Эти документы НЕ ССЫЛАЮТСЯ НА СТРАХОВЫЕ НОРМЫ. Не отсылают к EN 1143-1, это свои нормы, требования и методики испытаний.

В курсе я. Вот только в своей статье вы  вели речь про 1627, а он как раз ссылается на 1630 т. к. в нём самом отсутвует методика определения взломостойкости. У нас  ТУ и взломостойкость также нормируется отдельными документами. Поэтому я и не понял ваших претензий к ГОСТ 31173-2003

В настоящее время наши "домашние стальные двери" - никакой взломостойкостью обладать не обязаны. Потому, что ГОСТ 31173-2003 - не вводит такого понятия для "домашних" дверей и никаких ссылок на другие документы не дает.

Зато есть отдельные ГОСТы на взломостойкость и если вспомнить. что обычные двери неподлежат обязательной сертификации то всё становится понятно. У производителей есть выбор сертифицировать дверь на соотвтетствие ТУ или ТУ и классу взломостойкости.

И все вопли о том, что вот протестируйте по ГОСТ - и наступит рай на земле, производители могут спокойно пропускать мимо ушей, т.к. приблизительно тоже говорили про ГОСТ 31173-2003. Можете почитать www.zamok.su/files/174712537744fe05751e836/107-109_Doors.pdf

ГОСТ 31173-2003 действительно даёт представление о прочностных характеристиках двери, но это не ГОСТ на взломостойкость поэтому ему никто и неприписывает того, что дверь сертифицированная по нему является однозначно взломостойкой. Для того, чтобы определить взломостойкость двери существуют другие ГОСТы.

[Medvedev]

У нас  ТУ и взломостойкость также нормируется отдельными документами. Поэтому я и не понял ваших претензий к ГОСТ 31173-2003Зато есть отдельные ГОСТы на взломостойкость и если вспомнить.

НЕТ у нас ГОСТ на взломостойкость дверей квартир и окон. НЕ-ТУ. Вы можете это понять?

[keys777]

НЕТ у нас ГОСТ на взломостойкость дверей квартир и окон. НЕ-ТУ. Вы можете это понять?

Поясните пожалуйста, что вы имеет в виду. Нет единнного документа на все эти конструкции? Нет адекватного на ваш взгляд документа на эти конструкции (поясните чем же наши документы хуже EN 1627-1630)? Или вы о чём? Или вы про то, что для квартир нужно создать специальный ГОСТ?

[Hi-Hi]

Насчет квартир - неплохая мысль. Придется учитывать при испытаниях ограниченное пространство, задымление, шум и т д, способ установки конструкции

[keys777]

Насчет квартир - неплохая мысль. Придется учитывать при испытаниях ограниченное пространство, задымление, шум и т д, способ установки конструкции

Владимир, а вы не подумали, что включение в ГОСТ ограниченного пространства,задымления и шума на руку производителям, но не на руку потребителям? Например в условиях огранниченного пространства (имитация тамбура о которой вы уже не раз говорили) испытателям неудалось отжать дверь. Зато в подъезде воры это сделали легко т. к. конструкция двери позволяла и квартира не имела тамбура. Тоже самое с задымлением и шумом.

[Hi-Hi]

Я думаю, что при желании это можно отразить в документах. Ввеси коэффициенты и т д. Все ближе к реалу будет чем испытание на стенде шумными инеструментами.

[keys777]

Я думаю, что при желании это можно отразить в документах. Ввеси коэффициенты и т д. Все ближе к реалу будет чем испытание на стенде шумными инеструментами.

Вроде того, что с тамбуром класс такой-то без тамбура такой-то. Глухие соседи  понижающий коэффциент 0,5 для класса. При установке двери в общежитие МВД повышающий коэффициент два. Так, что-ли?   А зачем?

[EVG]

НЕТ у нас ГОСТ на взломостойкость дверей квартир и окон. НЕ-ТУ. Вы можете это понять?

А как же ГОСТ Р 51242-98 ("Конструкции защитные механические и электромеханические для дверных и оконных проемов"
                                      Технические требования и методы испытаний на устойчивость к разрушающим воздействиям)?

Как Вы оцениваете его значимость?
Двери компании ЕSТА по этому ГОСТ получили кл. взломост. У-3

Евг. Петров
-----------------
Осторожно-ст.дверь!

[Medvedev]

Поясните пожалуйста, что вы имеет в виду. Нет единнного документа на все эти конструкции? Нет адекватного на ваш взгляд документа на эти конструкции (поясните чем же наши документы хуже EN 1627-1630)? Или вы о чём? Или вы про то, что для квартир нужно создать специальный ГОСТ?

Нет у нас правового определение "безопастность жилья". Или "жилого фонда" - не знаю как правильно.
У нас есть "мозаика" - "блоки стальные", "жалюзи..." и т.д.
Т.е. если бы такое определение было - МЫ БЫ ЗДЕСЬ НЕ СПОРИЛИ. Т.е. спорили - но вероятно о других вещах.
Ведь на самом деле - "пакет" EN 1627 - он гораздо шире, чем предмет нашего здешнего разговора. Это и двери и стены и фурнитура окон и методы их установки и т.д. И все это для КВАРТИР и ДОМОВ граждан, а не "Сейфы, двери кладовых и кладовые ценностей".

Посмотрите что у "оконщиков" творится. Наберите ENV 1627 - в любом поиске.

[Medvedev]

А как же ГОСТ Р 51242-98 ("Конструкции защитные механические и электромеханические для дверных и оконных проемов"
                                      Технические требования и методы испытаний на устойчивость к разрушающим воздействиям)?

Как Вы оцениваете его значимость?
Двери компании ЕSТА по этому ГОСТ получили кл. взломост. У-3

Евг. Петров
-----------------
Осторожно-ст.дверь!

Честно говоря - это лучше чем ничего... НО...
П. 6.6 - отсылает нас опять к ГОСТ Р 51072-97 и "у попа была собака..."

Далее получается то что мы видим на форуме Немана - forum.neman04.ru/viewtopic.php?t=846&sid=af419133ad4cd28f833b03bacc0883da - это испытания.
А это forum.neman04.ru/viewtopic.php?t=902&sid=af419133ad4cd28f833b03bacc0883da - попытка взлома.
Вопрос - зачем мне покупать дверь испытанную по методике А, если её ломают по методике Б?
Ответ - "потомушто она хорошая" - не принимается, цена вопроса достаточно чувствительная.

Если Вы посмотрите табличку взломостойкости по EN 1627 - то увидете, что "класс 2" - это, собственно, "китай", а "класс 6" - это очень серьезные конструкции. Вам не кажется - что это более адекватно?
А в реалиях НАШИХ ГОСТ - мы имеем двери 1-4 классов, причем в диапазоне ПОКУПАТЕЛЬНОЙ способности людей оказываются классы "-2" - "1". Макимум "3". Т.е. 50 "китайцев" на одну "3 класса" (я оптимист, может - 500).
Что дают такие "классы"?

[keys777]

Нет у нас правового определение "безопастность жилья". Или "жилого фонда" - не знаю как правильно.
У нас есть "мозаика" - "блоки стальные", "жалюзи..." и т.д.
Т.е. если бы такое определение было - МЫ БЫ ЗДЕСЬ НЕ СПОРИЛИ. Т.е. спорили - но вероятно о других вещах.
Ведь на самом деле - "пакет" EN 1627 - он гораздо шире, чем предмет нашего здешнего разговора. Это и двери и стены и фурнитура окон и методы их установки и т.д. И все это для КВАРТИР и ДОМОВ граждан, а не "Сейфы, двери кладовых и кладовые ценностей".

Посмотрите что у "оконщиков" творится. Наберите ENV 1627 - в любом поиске.

Т. е. ваша претензия к нашим ГОСТам основанна на том, что ГОСТы нацеленны на определённую конструкцию, а не на всю квартиру в целом? Я вас правильно понял?

И что дальше? Вы можете аргументированно доказать, что наши ГОСТы подходят для определения взломостойкости бытовых дверей хуже чем зарубежные нормативы?


 

[Hi-Hi]

Cергей, а уже доказана как-то валидность самих гостов, вернее не гостов вообще а взомостойкости ?

[keys777]

Cергей, а уже доказана как-то валидность самих гостов, вернее не гостов вообще а взомостойкости ?

Уже доказанна валидность обожаемых вами западных норм?  До тех пор пока вы это недокажите нельзя гооврить о том, что наши ГОСТы хуже или лучше западных норм. Уже доказанна валидность законов? Вы раз за разом толдычите глупость т. к. у вас уже неосталось ниодного довода против ГОСТов всё развалилось в процессе обсуждения.

[Medvedev]

Т. е. ваша претензия к нашим ГОСТам основанна на том, что ГОСТы нацеленны на определённую конструкцию, а не на всю квартиру в целом? Я вас правильно понял?

И что дальше? Вы можете аргументированно доказать, что наши ГОСТы подходят для определения взломостойкости бытовых дверей хуже чем зарубежные нормативы?

Наши ГОСТ к "определению взломостойкости бытовых дверей" не подходят вообще. Это объективная реальность - 99,9... дверей и фирм по этим ГОСТ и методикам ничего не сертифицирует и сертифицировать не будет.
И вот почему.

Класс 0 (N) по EN 1143-1 - это 10мм "лобовой" стали. Наши "2-3мм" это меньше, чем "VDMA Sicherheitsstufe A" - которые они вывели за категории в 2003 году.

Теперь смотрим далее - какие классы дверей популярны? По EN 1627? Докладываю - "2-3" класс. Максимум 4.
WK2 - это 1,5мм стали. Как правило. Вот их, в основном, и покупают.

Если представить, что европейцы решили пойти нашим путем - они получили бы тоже, что и мы. Основная часть дверей покупаемая населением - не подходит под "классы взломостойкости" (EN 1143-1). Что получается - правильно, "серая зона" и делай что хочешь...
Вот по этому - есть EN 1627. Со своими определениями, методиками и классами.

[Hi-Hi]

Сергей, я уже отвечал - за ТЕ госты платят страховщики, за наши не платят никто. ТАМ (см репортаж) статистику собирают а у нас на тех, кто предлагает ее собирать как на дураков косятся.

Ощутили разницу ?