За и против ГОСТов

[ac_52]

Лет 800 назад церковь сетовала за запрет просвещения… ГОСТЫ, Сертификаты, Азбука, и прочее – варианты просвещения и введения норм…  всё это необходимо до тех пор пока не все такие честные, как СТАЛ…

:vo Великолепно. Я все ждал, кто-же со "стороны" выразит эту мысль. Очень изящно сказано.

[keys777]

Именно. Человек не понимает что это такое. И ему это и не надо знать.

Если все производители начнут идти по тому пути который я описал то покупателю и не надо будет знать в чём же заключается методика ГОСТа. Доверия системе сертификации он сможет сделать выбор по классам ГОСТа. Думаю цифры у нас знают  все потенциальные покупатели двери.
 

Сергей! тут налицо противоречие! То Вы говорите, что испытатели профи высокого класса, которые лучше любых преступников за пару дней до испытаний изучат ТУ и правильно выберут какие методы применить и каким инструментом.
То- вы говорите про человеческий фактор...
Определитесь пожалуйста! Он, этот фактор, будет всегда,  он будет тем больше, чем меньше народу участвует в испытаниях и чем больше квалификация и честность испытателей.

Абсолютно никаких противоречий в моём посте небыло.
Вы сейчас говорите совершенно ни о том о чём шла речь в предыдущих постах. Речь шла о "серых" сертификатах, а вы пытаетесь перевести речь в русло обсуждения компетенции испытателей. Говорить про квалификацию испытателей смысла нет. Это не вопрос ГОСТа и независисмо от того будет ли это испытание по ГОСТ или по европейским методикам этот фактор будет иметь место.

Я  молчу, что только одно повторение эксперимента может дать грандиозные погрешности.
Улучшением к методике к ГОСТ по моему мнению, может послужить увеличить количество испытуемых дверей,  для достижения более точного результата и для того, чтобы уменьшить ошибки в выборе методик и инструментов.

С этим предложением я согласен. Не очень удобно производителям, но вероятность ошибки снижается с увеличением числа испытаний. Тем не менее моя позиция всё такая же как и раньше лучше испытания по существующему ГОСТ чем вообще без испытаний.
Александр, вы согласны с моей такой позицией? Если нет то почему?

[Светлана]

:vo Великолепно. Я все ждал, кто-же со "стороны" выразит эту мысль. Очень изящно сказано.

А что значимей для Вас - мысль о церкви или о Стале?

[keys777]

:vo

Представьте ситуацию, пришла я в гости, хозяева замечательные, спрашивают меня:
 
 - Света, вы будете водку или виски? Или, может, предпочитаете их чем-то разбавить?
(Хм, вина у них точно нет, отказаться неудобно, виски не буду, а сок с водкой пить невозможно... )

 - Вообще-то не хочется сегодня пить (неправда, это я увиливаю от ответа) ... водки, пожалуй... немного.

Через неделю у общих знакомых:

 - Красное полусухое? Да что Вы! Нам со Светой - водки!  :oldsmile:

На самом деле ситуация такая. Вам водки, пива или водки и пива? К сожалению у нас больше ничего нет. Из  того, что есть вы, что-то будите? И так с 12-ю людьми. На выходе мы получаем срез того, что люди предпочитают больше водку, пиво  или водку и пиво. :oldsmile: Чем плох такой опрос?

[Светлана]

Тем, что не спросили "или ничего?"
(это в случае, если "внутренняя методика производителя" имеет более чёткие очертания, чем "совместные испытания с представителями не-ГОСТовских структур по методике ГОСТ")

[Piter_K]

На самом деле ситуация такая. Вам водки, пива или водки и пива? К сожалению у нас больше ничего нет. Из  того, что есть вы, что-то будите? И так с 12-ю людьми. На выходе мы получаем срез того, что люди предпочитают больше водку, пиво  или водку и пиво. :oldsmile:

Чем плох такой опрос?

Нет учёта динамических факторов.

12-ть испытаний = провальные обобщения. Минимум 72, лучше 372, приближение к истене на уровне 1200.

На будущее: в исследовании процессов подверженных изменению (например: изменения качества сознания) лучше не Опрос, а Наблюдение.
Две большие разницы.

[keys777]

Тем, что не спросили "или ничего?"

И туда устремились бы те кто хотел бы испытывать по ГОСТ, но считает, что его нужно подкорректировать. Чем это на мой взгляд плохо?

1. Этого другого нет в реале, а я проводил опрос только по существующим  методикам.
2.Этот пункт нам абсолютно ничего не дал бы в плане ответа на вопрос который я хотел получить.
3. Этот пункт снизил бы число проголосавших за пункты которые дают ответ на мой вопрос.

 
(это в случае, если "внутренняя методика производителя" имеет более чёткие очертания, чем "совместные испытания с представителями не-ГОСТовских структур по методике ГОСТ")

На самом деле такая ситуация это фантастика. :oldsmile: Я бы ввёл голосование тестировать по ГОСТ или вообще не тестировать, но знаю, что есть люди которые считают, что их внутрення методика круче  ГОСТа. Поэтому я и ввёл взамен вообще нетестировать ответ "тестировать по внутренним методикам".

[Steel]

Если все производители начнут идти по тому пути который я описал то покупателю и не надо будет знать в чём же заключается методика ГОСТа. Доверия системе сертификации он сможет сделать выбор по классам ГОСТа. Думаю цифры у нас знают  все потенциальные покупатели двери.

 

Хорошо, Сергей.
Помните я писал про утопию?

Абсолютно никаких противоречий в моём посте небыло.
Вы сейчас говорите совершенно ни о том о чём шла речь в предыдущих постах. Речь шла о "серых" сертификатах, а вы пытаетесь перевести речь в русло обсуждения компетенции испытателей. Говорить про квалификацию испытателей смысла нет. Это не вопрос ГОСТа и независисмо от того будет ли это испытание по ГОСТ или по европейским методикам этот фактор будет иметь место.

С какой стати человеку верить о не серости сертификата?
 Вот мы, предположим, сделаем на наши двери сертификаты разных классов. И что? Откуда человеку знать, что мы их просто тупо не купили? Люди, как и преступники в частности, далеко не глупые. Они могут чего-то не знать, но не знать что при желании многое покупается (особенно у чиновников) - это тяжелый случай.
  
   Еще одно предложение к улучшению к системе сертификации.
Учредить специальную уполномоченную государством структуру, которая сможет (не знаю правда как именно) контролировать качество выпускаемой сертифицируемой продукции (взломостойких дверей) и соответсвие требованиям ГОСТ

 Тем не менее моя позиция всё такая же как и раньше лучше испытания по существующему ГОСТ чем вообще без испытаний.
Александр, вы согласны с моей такой позицией? Если нет то почему?

   Лучше для кого?

[keys777]

 
   Еще одно предложение к улучшению к системе сертификации.
Учредить специальную уполномоченную государством структуру, которая сможет (не знаю правда как именно) контролировать качество выпускаемой сертифицируемой продукции

Утопией это будет до того момента как производители подобные вашей фирмы не изменят свою позицию. Вам нужно изучить систему сертификации прежде чем спорить о её плюсах или минусах ваше предложение прописанно в официальных документах. Выдачей сертификата сотрудничество сертификационного центра и производителя незаканчивается. Центр как бы берёт шефство над производителем и в случае если продукция перестала соответствовать сертификату он отзывается или его действие приостанавливается. Все изменения в конструкции вносятся только после согласования с центром сертификации выдавшим сертификат который и принимает решение может ли повлиять данное измение на ухудшение свойтв изделия и недопускает того, чтобы под прикрытием сертификата продавалась продукция с худшими свойствами.

[Hi-Hi]

Steel: "Все уже украденно до нас " (C) . Зачем изобретать велосипед ? Почитайте шикарную статью г-на Медведева. Там видно что то, с чего кое-как слизали ГОСТы - это методики, за которые (в отличие от нашй страны)  отвечают рублем не пострадавшие. Где-то тестирующие конторы напрямую работают под "страховыми компаниями", где-то не получить страховку без этого самого класса.

Т е там, где за брак производства или тестирования быстро и четко кто-то ответит своим рублем - тестировщик, производитель или страховая (которая проведет расследование и потом если надо засудит первых или вторых) достоверность гораздо больше. И еще обратите внимание на репортаж с Кельнской выставки - там представитель полиции говорил со статистическими данными, т е в Германии не ленятся собирать и анализировать стастистику .

При такой системе то, что является ГОСТами носит достаточно достоверный характер. А пока нам говорят что того нету, сего нету, создайте сами а мы подождем и т д .

Получается что Стал говорит - когда сочтем нужным будем сертифицироваться а пока не спешим. Сторонники ГОСТов говорят - вот ничего другого нет и не будет - радуйтесь ГОСТам

[Hi-Hi]

Выдачей сертификата сотрудничество сертификационного центра и производителя незаканчивается. Центр как бы берёт шефство над производителем и в случае если продукция перестала соответствовать сертификату он отзывается или его действие приостанавливается. Все изменения в конструкции вносятся только после согласования с центром сертификации выдавшим сертификат который и принимает решение может ли повлиять данное измение на ухудшение свойтв изделия и недопускает того, чтобы под прикрытием сертификата продавалась продукция с худшими свойствами.

Механизмом можно поинтересоваться этих "проверок" ? Разве ЕСЛИ она даже и есть - то не производитель ли САМ отбирает экземпляр и САМ везет его не стенд ? Cдается мне что это так и тогда вся эта проверка не стоит и ломанного гроша.

[Steel]

Утопией это будет до того момента как производители подобные вашей фирмы не изменят свою позицию. Вам нужно изучить систему сертификации прежде чем спорить о её плюсах или минусах ваше предложение прописанно в официальных документах. Выдачей сертификата сотрудничество сертификационного центра и производителя незаканчивается. Центр как бы берёт шефство над производителем и в случае если продукция перестала соответствовать сертификату он отзывается или его действие приостанавливается. Все изменения в конструкции вносятся только после согласования с центром сертификации выдавшим сертификат который и принимает решение может ли повлиять данное измение на ухудшение свойтв изделия и недопускает того, чтобы под прикрытием сертификата продавалась продукция с худшими свойствами.

Чего вы прицепились к нашей фирме? Компании, которые имеют подобные сертификаты, это мизерный процент из всех. Ваши,  тоже не имеют сертификатов. И чего?
На счет изменений, может и так. Потому будут продаваться двери с отличной от сертифицированной просто без выдачи сертификата, но сказать о его наличии, обязательно скажут. Это я Вам  точно говорю.

[Piter_K]

Steel: "Все уже украденно до нас " (C) . Зачем изобретать велосипед ? Почитайте шикарную статью г-на Медведева. Там видно что то, с чего кое-как слизали ГОСТы - это методики, за которые (в отличие от нашй страны)  отвечают рублем не пострадавшие. Где-то тестирующие конторы напрямую работают под "страховыми компаниями", где-то не получить страховку без этого самого класса.

Т е там, где за брак производства или тестирования быстро и четко кто-то ответит своим рублем - тестировщик, производитель или страховая (которая проведет расследование и потом если надо засудит первых или вторых) достоверность гораздо больше. И еще обратите внимание на репортаж с Кельнской выставки - там представитель полиции говорил со статистическими данными, т е в Германии не ленятся собирать и анализировать стастистику .

При такой системе то, что является ГОСТами носит достаточно достоверный характер. А пока нам говорят что того нету, сего нету, создайте сами а мы подождем и т д .

Получается что Стал говорит - когда сочтем нужным будем сертифицироваться а пока не спешим. Сторонники ГОСТов говорят - вот ничего другого нет и не будет - радуйтесь ГОСТам

Steel, такое ощущение, что Stal умер, или рождён не живым...

Неужели есть кто-то кто верит, что нельзя сделать ГОСТ под себя - честного и вдумчивого парня?

[Steel]

Steel: "Все уже украденно до нас " (C) . Зачем изобретать велосипед ? Почитайте шикарную статью г-на Медведева.

Читал. Думаю там тоже есть свои изъяны.
   Но для человека всё просто. Идёт покупать дверь и знает, что если вскроют эту- получит 20 000 зеленых рублей, а если другую то 40 000... И он уже на этой основе делает выбор. И ему до лампочки кто там как испытывает. Это уже задача страховщиков и производителя.
А минус для покупателя  в том, ИМХО,  что при покупке двери он автоматически платит за страхование.

Зачем изобретать велосипед ?

Для нашей стороны велосипед - это как раз то, что на западе. А у нас есть свой  самокат... Люди, в.т.ч. из ДПЗ стремятся улучшить его, довести до ума, и усиленно его хвалят, а они люди понимающие, потому я делаю вывод, что не всё так плохо, и предлагаю идеи, которые по моему скромному мнению улучшили бы систему сертификации. Сделали бы его пригодным для употребления потребителю…
 А то говорят что постоянно хаю. Не так это.  У  меня нет такой цели. Я пытаюсь выявить слабые места и найти решение для их укрепления... вот  :oldsmile:

[keys777]

  Лучше для кого?

Для покупателя стоящего перед выбором брать дверь которую вообще не испытывали по каким-то официальным метдикам или брать дверь которую испытывали по методике ГОСТ. Я намерен повторять этот вопрос пока не получу чёткий ответ, а не увиливание в сторону.

[Hi-Hi]

Steel, такое ощущение, что Stal умер, или рождён не живым...

Неужели есть кто-то кто верит, что нельзя сделать ГОСТ под себя - честного и вдумчивого парня?

Piter, а кто Вам сказал, что внутри Стала для себя любимого нет некоего собственного ГОСТа ? Cмотрите - на сегодняшний день у Стала, де-факто единственного подробное описание на сайте как конструкций (включая ИЗ Чего и ширину защит) и описание замков. Т е дается наиболее подробное и честное описание того, что предлагается. Cтавят на бетон - потому что считают что так лучше, хотя это НЕВЫГОДНО фирме.
Поэтому мне кажется вполне можно допустить что и конструкции тестируются так же основательно. Точно разумеется сказать не могу, так как не знаю

[Hi-Hi]

Для покупателя стоящего перед выбором брать дверь которую вообще не испытывали по каким-то официальным метдикам или брать дверь которую испытывали по методике ГОСТ. Я намерен повторять этот вопрос пока не получу чёткий ответ, а не увиливание в сторону.

Сергей, а можно попросить Вас какие-нибудь материалы привести, исходя из чего методики, которые Вы называете официальными доказали свою валидность ?

[keys777]

Почитайте шикарную статью г-на Медведева. Там видно что то, с чего кое-как слизали ГОСТы - это методики, за которые (в отличие от нашй страны)  отвечают рублем не пострадавшие. Где-то тестирующие конторы напрямую работают под "страховыми компаниями", где-то не получить страховку без этого самого класса.

Очень жаль, что прочитав статью г-на Медведева вы так и не поняли, что нашу методику слизали не со страховых лейблов. И так и не поняли, что даже г-н Медведев рассуждает о том, что мы плохо слизали методику ни разу нечитая оригинал с которого слизали.
Извиняюсь если я что-то не так понял, но по моему всё так и есть.

[keys777]

Сергей, а можно попросить Вас какие-нибудь материалы привести, исходя из чего методики, которые Вы называете официальными доказали свою валидность ?

Испытания по ГОСТ даже если поверить.ч то у них есть недосттаки это уже намного лучше чем вообще без испытаний. Как это можно непонимать.   

[Steel]

Steel, такое ощущение, что Stal умер, или рождён не живым...

Неужели есть кто-то кто верит, что нельзя сделать ГОСТ под себя - честного и вдумчивого парня?

Прошу прощения, я не совсем понял суть вашго сообщения.