ЗАМОК БЕЗ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ!

[BUR]

Я вот утверждаю, что обратная связь есть в любом замке. Есть она, к примеру и в Барьер-Премьере и в кодонаборных замках.
Но вот воспользоваться этой обратной связью бывает очень сложно в продуманных механизмах, например в Вашей разработке.
Это скорей всего ограничение доступа для использования обратной связи.

Второй способ "исключения обратной связи" - это уменьшение размеров скважины и наличие множества миниатюрных элементов секретности. То есть, дискретный механизм секретности. Этот термин я выудил из общения с Сергеем Череповым, у которого есть также практически невскрываемый замок.

  +

[Cherepov]

Прослеживается чёткая связь с Цугультом - правильный код ключа - разблокировка (с помощью пружины) поворотного механизма. 

Не совсем так. В ЦУГУЛЬТе - 100% обратная связь, нет четкого разделения фаз декодирования, снятия образа кода и открытия замка. А в Этом - есть. Прекрасный замок, умная и хорошо реализованная идея.

[Cherepov]

Вы правы его можно вскрыть, дубликатом оригинального ключа. Да, ему присущи болезни всех ЦМС, однако это единственный ЦМС не подверженный манипуляционному вскрытию. Его пробовали вскрывать в Ключсервис, в 911, в криминалистической лаборатории МВД, не вскрыли.

В той реализации, которая представлена на сайте http://invek-key.ru/mechanism, секретность такого механизма не велика 5 пинов по 6 позиций. Если отбросить технически невозможные комбинации и реально ненабираемые ( т.е. типа 6 и рядом 1 - ключ клинит, или все 3-ки, или все 5-ки), то с вероятностью 50% его достаточно просто открыть простым перебором не потратив много времени. Конкретные примеры этого - в навесных малогабаритных замках для чемоданов - там реальная секретность редко переваливает за несколько сотен.  Но если пинов будет побольше, скажем штук 8, тогда это уже и интересно становится. Но конструкция очень умная, ребятам респект.

[Cherepov]

Часто именно за счет новизны.

Мне как-то на этом форуме пришлось поспорить с продавцами замков о секретности необычных конструкций. Их реальная "секретность" даже при примитивной конструкции ввиду необычности достаточно серьезная. Посему Ваше мнение верно на все 100%. А наилучший замок - эксклюзивный, т.е. сделанный в единственном экземпляре.

[Cherepov]

Бамп ключ
 Джиглы
 Расческа для цилиндров
 Открыть на кидок
Интересно как по вашему заморачивается оператор работая с этими инструментами, методами обратной связью?
 Так просто спросил.

К этому замку , Саш, бамп никак не подступится в принципе... , а вот на кидок - всегда....

[Cherepov]

Давайте сделаем определение термину "обратная связь".  
Что это такое ?

Я вот утверждаю, что обратная связь есть в любом замке. Есть она, к примеру и в Барьер-Премьере и в кодонаборных замках.
Но вот воспользоваться этой обратной связью бывает очень сложно в продуманных механизмах, например в Вашей разработке.
Это скорей всего ограничение доступа для использования обратной связи.

Второй способ "исключения обратной связи" - это уменьшение размеров скважины и наличие множества миниатюрных элементов секретности. То есть, дискретный механизм секретности. Этот термин я выудил из общения с Сергеем Череповым, у которого есть также практически невскрываемый замок.

Насколько я помню, раньше на форуме этот вопрос уже разбирался. Обратная связь в замке - это возможность определения кода замка через каналы ввода кодовой информации в замок, такие как замочная скважина, кнопки клавиатуры, кодонаборные лимбы  и т.п. Идеал, с моей точки зрения, разумеется, лафет. Хотя и конструкций безлафетных механизмов может быть превеликое множество. Обсуждаемый цилиндр - тому пример.

[BUR]

К этому замку , Саш, бамп никак не подступится в принципе... , а вот на кидок - всегда....

Не имел ввиду применение бампа к этому цилиндру, cмысл вкладывал такой- не всегда открытие происходит по какой то четко понятной  и прогнозированной схеме.

[DAK]

В той реализации, которая представлена на сайте http://invek-key.ru/mechanism, секретность такого механизма не велика 5 пинов по 6 позиций. Если отбросить технически невозможные комбинации и реально ненабираемые ( т.е. типа 6 и рядом 1 - ключ клинит, или все 3-ки, или все 5-ки), то с вероятностью 50% его достаточно просто открыть простым перебором не потратив много времени.

Секретность ЦМС осталась такой же как и у всех стандарных ЦМС. Кроме того при переборе в нашем ЦМС необходимо проводить еще и поворот ключа. Это существенно увеличивает время перебора.

[DAK]

- Это Вы зря,  не с дураками же разговариваете  
Именно об этом и речь. Укажите тогда толщину дисков, плиз. Так же диаметр плага и внутренний диаметр отверстия под плаг в теле цилиндра.

Диаметр плага 13, внутренний диаметр цилиндра 13,2. Толщина дисков 0,5мм.  Одна из поверхностей диска сферическая с радиусом сферы 6мм.

[Александр Сторожев]

Насколько я помню, раньше на форуме этот вопрос уже разбирался.

Несколько фраз участников форума. Вопрос для меня не праздный, давно хочу этот термин расписать.

Александр Рубаха:

Да и для справки, обратная связь и возникает вследствии того что не делают две детали абсолютно одинаковыми, при производстве замков обратную связь в конструкцию не закладывают

В плане манипуляции отмычками в сувальднике- обратная связь(ощущения) будут устойчивыми так как замок находится близко.

Профан в ответ на вопрос "есть ли локальная обратная связь" :

Есть и наличие ее подтверждает конструкция цилиндра. Она не просто локальная. Она постоянная. В 3КС нет функций по отключению обратной связи. Есть только попытки ослабить обратную связь.

Борис Васильевич :

Должен заметить - если в устройстве для отпирания замка без "своего" ключа не используется обратная связь - это устр-во не может называться ОТМЫЧКОЙ !
            
 И есть ещё такой "нюанс", как подразделение обратной связи на ЛОКАЛЬНУЮ и ОБЩУЮ (интегральную, конечную, финишную).

Сергей Черепов:

Обратная связь в замке - это возможность определения кода замка через каналы ввода кодовой информации в замок, такие как замочная скважина, кнопки клавиатуры, кодонаборные лимбы  и т.п.

Если я правильно понимаю, то обратная связь (для сувальдных и цилиндровых замков) - это взаимодействие кодовых элементов с деталями замка, отвечающими за стопорение засова или сердечника. То, есть контакт штифта с корпусом (стопорной планкой) или выступа сувальды со стойкой хвостовика - это и есть обратная связь.

Задача оператора - воспользоваться этой связью для вскрытия замка.

Если втулку БП крутануть болванкой - то сувальды прижимаются к стойке хвостовика, вот она обратная связь! Но нет доступа ей воспользоваться...

Полностью согласен с утверждением DAK, что практически все цилиндровые механизмы обладают обратной связью и могут быть вскрыты со временем. Всё дело в технологии и применении новых инструментов. В качестве примера  - на ютубе вскрыт чисто ЦМС Mottura Champions C38.

Что касается данной разработки "ЗАМОК БЕЗ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ" (точнее цилиндровый механизм) , то мне думается, что утверждение в отсутствии обратной связи не совсем верное, хотя может и так, просто нет точного обоснования данного заявления.

Итак я поворачиваю без ключа сердечник - наклонный паз сердечника толкает стопорную планку. Но кодовые штифты (называю их так, поскольку они и несут кодовую нагрузку) не выставлены должным образом и поворот сердечника невозможен.

НО! Стопорная планка взаимодействует с кодовыми штифтами, то есть касается их - вот она обратная связь (БП помните?) ! Но воспользоваться этой связью не получается... Сердечник повёрнут - доступа к каналам нет.

В чём я ошибаюсь ?

P|S Тёмный лес, для меня ещё остался, это деление обратной связи на локальную и общую, а общей  - на интегральную, конечную, финишную... 

[Александр Сторожев]

Не совсем так. В ЦУГУЛЬТе - 100% обратная связь, нет четкого разделения фаз декодирования, снятия образа кода и открытия замка.

Сергей, я обосновал своё видение обратной связи в механизме этой темы.
С Цугультом надо ещё разобраться. Обратная связь есть - но можно ли ей воспользоваться?

Предлагаю чётко обозначить термин "обратная связь" для двух типов замков и тогда всем нам будет легче полемизировать.

Например:

"Обратная связь" - взаимодействие (соприкосновение) кромок элементов механизма секретности с деталями замка обеспечивающими стопорение сердечника или засова.

[Cherepov]

Не имел ввиду применение бампа к этому цилиндру, cмысл вкладывал такой- не всегда открытие происходит по какой то четко понятной  и прогнозированной схеме.

Согласен. Да к тому-же открывают двери, а не замки, а вот как и, что немаловажно, кто (хозяин, сосед или злоумышленник) - это дело второе. Но, насколько я понял, мы разбираем только техническую суть, без организационно-хитростных аспектов, так скажу.

[Cherepov]

Секретность ЦМС осталась такой же как и у всех стандарных ЦМС. Кроме того при переборе в нашем ЦМС необходимо проводить еще и поворот ключа. Это существенно увеличивает время перебора.

А почему тогда на сайте в демонстрации пинов пять, когда стандартно шесть? Скорее всего, все таки механизм разделения функций копирования кода требует части осевого размера. В этом смысле механизм немного проигрывает. Хотя, как говорят, это не уменьшает его достоинств - в чем-то одном выигрывая всегда в другом проигрываешь. И Вы полностью правы - время на смену отмычки при вариантном переборе для такого цилиндра больше.  Еще раз хочу подчеркнуть - конструкция очень хорошая в идейном плане. Все дальнейшее зависит от производственников.А там часто-густо  . Так что собирайтесь с силами. Удачи Вам и успехов.

[Александр Сторожев]

Мои извинения, я не совсем разобрался с конструкцией.
Оказывается при повороте сердечника без ключа, стопорная планка упирается в выступ кольцеобразной выемки и никакого осевого давления на планку не будет.
Фото сайта invek-key.ru


Но это давление оказывает пружина ! (Цугульт не напоминает?)
А есть ли касание пазов стопорной планки и штифтов мне пока не ясно... Если есть - вот она обратная связь !
Но, что верно, то верно, воспользоваться ей не получается при вскрытии замка методом манипуляций, импрессии и всего прочего.

Пока писал, снова мысли одолели. Если пружина постоянно поджимает стопорную планку, стопорная планка поджимает кодовые штифты, то есть вот она связь. Что мешает (как на Цугульте) нажимать штифты в стартовом положении (под действием пружины стопорной планки) и выставлять их так, чтобы штифты встали в положение для продвижения стопорной планки ?

Возможно это не даст сделать ширина кольцевой проточки в этом положении сердечника, а возможно усилие толкающей пружины незначительное и штифты будут срываться (как это происходит при вскрытии "невскрываемого" замка РИФ отмычками)... То есть вопрос остался открытым...

[morgenshtern]

Добрый день!
Идея отличная!
Все решит сочетание материалов, из которых будут делать, качество изготовления, и, конечно цена вопроса.
Еще один невкрываемый. Ура!
 

[DAK]

А почему тогда на сайте в демонстрации пинов пять, когда стандартно шесть? Скорее всего, все таки механизм разделения функций копирования кода требует части осевого размера. В этом смысле механизм немного проигрывает.

Первоначально при разработке использовался ЦМС с пятью пинами. И количество пинов в ролике и на картинках обусловлено только этим  . Осевой размер не съедается. По факту количество пинов ни чем не ограничено.

[Cherepov]

"Обратная связь" - взаимодействие (соприкосновение) кромок элементов механизма секретности с деталями замка обеспечивающими стопорение сердечника или засова.

Саш, тут вопрос принципиальный. Не взаимодействие(соприкосновение), а возможность определения этого взаимодействия, понимаешь? Нет возможности определить всегда существующее механическое взаимодействие - нет обратной связи. В предлагаемом замке такой возможности нет - код с ключа снят и цилиндр повернут. Ты никак не сможешь узнать КАКИЕ ИМЕННО пины не подошли по высоте, можешь знать только что ВЕСЬ НАБОР пинов не подошёл по высоте, и все. Т.е. нет обратной связи в принципе. Уперлись, стенка. . Дальше или перебором, или ломать.

[Александр Сторожев]

И ещё вдогонку. 
Подобная кострукция - стопорная планка с прорезями под шифты и шейку, применяется достаточно давно, если мне не изменяет память, на замках автомобилей РЕНО. Помню, когда шаманил замок, был удивлён его конструкции.

[Cherepov]

Первоначально при разработке использовался ЦМС с пятью пинами. И количество пинов в ролике и на картинках обусловлено только этим  . Осевой размер не съедается. По факту количество пинов ни чем не ограничено.

Да я не против того, что количество пинов может быть любое, поверьте. Но то что часть осевого размера съестся - это беспрекословный факт, Вам же нужно где-то разместить дополнительные детали. Все нормально, все так и должно быть и не нужно требовать от конструкции идеала во всем. Важен не идеал, а оптимальное сочетание нескольких свойств - тогда конструкция может быть внедрена. Можете поверить моему 30 летнему опыту(терпеть не могу этого слова - опыт!!!, но что поделаешь?) инноваций. И еще одно это все мелкие шероховатости и частности - их лучше обсуждать не на широкой публике, а в личку или по другим информационным каналам.  :friends:

[Александр Сторожев]

Саш, тут вопрос принципиальный. Не взаимодействие(соприкосновение), а возможность определения этого взаимодействия, понимаешь?

Связь - это именно соприкосновение двух деталей. Есть касание - есть связь.
Нет касания - нет связи.
Возможность определения связи - это и есть один из методов вскрытия замка. Есть возможность - замок вскрываемый, нет возможности - условно невскрываемый.

Нет возможности определить всегда существующее механическое взаимодействие - нет обратной связи. В предлагаемом замке такой возможности нет - код с ключа снят и цилиндр повернут.

А если всё-таки есть (пост выше) ? Но вот, воспользоваться этой связью невозможно в силу разных причин. Кстати и в Цугульте, и в РИФе, и в БП та же картина, на мой взгляд.

Дальше или перебором, или ломать.

Это и осталось. Если механизм не будет иметь защит от сверления, жить ему немного при взломе.