Нужен ли стальной двери внутренний лист?

[Dimas19]

ПСБ-С с антипиреном не горит.

Несоглашусь с профи. ПСБ-С с антипереном горит. Горючесть Г1 по ГОСТ 30244-94 (материал слабогорючий), группа воспломеняемости В2 поГОСТ 30402-96 (умеренно воспламеняемый), а самое главное из-за добавки антипрена пенополистирол ПСБ-С выделяют дыма примерно на 14 % больше чем обычный и по ГОСТ 12.1.044-89 соответвует Д3 (высокая дымообразующая способность). Коэффициент дымообразования ПСБ-С пенополистирола составляет 1219 м²/кг, что в 53, 35, 4.5, 1.4 раза больше, чем у древесины, картона, линолеума ПВХ, резины, соответственно. 
Пожарно-технические наставления предостерегают, что при коэффициенте дымообразования выше 500 м²/кг задымленность так высока, что человек полностью утрачивает способность самостоятельно ориентироваться в помещениях.

[Valzi]

Несоглашусь с профи. ПСБ-С с антипереном горит.

Да. прошу прощения. выразился не верно. антипирен позволяет снизить время горения пенополистиролов (по крайней мере, так вещает реклама). Их энергетическая доля в процессе горения составляет всего 2% от доли всех горючих материалов, участвующих в процессе горения. То есть, при соблюдении ППБ, проблем с применением пенополистиролов быть не должно. Как я уже писал, при горении, большинство материалов выделяют вредные вещества в большей или меньшей степени.
Я не оправдываю применение пенополистиролов, я пытаюсь сказать, что в случае соблюдения правил пожарной безопасности, о Хромой Лошади мы бы и не узнали, как и не начался ажиотаж вокруг пенопластов, с которым, имхо, то же не все чисто, учитывая применяемость этого материала во всем мире
С другой стороны, фиг его знает, что сейчас производят под маркой ПСБ-С

[Dimas19]

С другой стороны, фиг его знает, что сейчас производят под маркой ПСБ-С

Это верно. Первый попавщийся мне под руку сертификат пожарной безопастности на ПСБ-С изгоовлен на основе пенополистирола производства KUMHO (Ю.Корея) или XINGDA (Китай). Что китайцу хорошо, русскому смерть. Берегите себя!

[Борис Котович]

При реальном взломе, главная трудность - получить доступ в зону между полотном и рамой, чтобы вставить туда домкрат или что-то подобное, соответственно там максимальная жесткость и нужна. Так что все-таки 2 листа лучше чем один.

А вот в месте введения домкрата или чего-то подобного (прихлоп двери) что однолистовые двери, что двери из двух листов имеют одинаковую конструкцию.

Нужен ли стальной двери внутренний лист?

   

Нужен ли стальной двери внутренний лист?

Возможно, что зазоры разные (у ДПЗ меньше), а в остальном в конструкции "прихлопа" практически нет никакой разницы.

[Дежурный]

Andrei5, добрый день!

мои "наблюдения" по тексту ниже

В некоторых случаях правильно установленная МДФ-16 внутренняя панель даст фору приваренному 1-1.5 мм листу.
Для примера, возьмите кусок гафрокартона и попробуйте его сломать сперва вдоль рёбер, затем поперёк. Вы получите 2 совершенно разных усилия на слом. Не смотря на второй (будем считать внешний) слой картона, гафрокартон абсолютно уязвим к слому по одному из направлений.

- так это не новость

О чём это говорит? О том что дверь, имеющая однонаправленные ребра жесткости (только вертикальные или только горизонтальные) будет максимально прочна лишь в одном направлении сколько бы листов вы на неё не наварили.

- количество листов металла и количество ребер жесткости и их направленность влияют на прочность конструкции...
- давайте смоделируем...
- пример: снаружи 2 или 3 листа 12 мм стали + 2 вертикальных ребра, пожалуйста гните - это Вам не гофрокартон
- пример: снаружи 2 мм стали, ребра жесткости  22шт (верт./гориз.) и периметр полотна сделан из трубы 50х50, пожалуйста гните - это Вам не гофрокартон...

Второй нюанс в том, что большая часть установленных дверей с внешним стальным листом на день сегодняшний имеет крепление этого листа лишь по периметру (сварка, болты).

- Вы уверены в этом?

А без крепления этого листа к рёбрам жесткости ни о какой прочности конструкции и речи быть не может (опять же разберите гафрокартон, листы полностью проклеены к каждому ребру).

- хорошее наблюдение...

Нюанс третий: общая экономия. Если внешний лист двери 1.5-2 мм, ставить такой же лист внутри абсолютно глупо. Гораздо эффективнее добавить этот лист наружу через асбестовую плиту. Прочность конструкции “на таран” будет немного ниже, однако взломостойкость двери значительно выше.

- первое: на мой взгляд, Ваша фраза "абсолютно глупо", возлагает на Вас большую ответственность за сказанное..
- второе: про прочность, Вы так уже делали? про взомостойкость, это Вы теоретически?

Мой личный вывод (вы можете не соглашаться):
Правильная дверь должна иметь 3 листа по 2 мм, из которых 2 листа внешних (через асбест), 1 лист внутренний (проварен или прикручен к каждому ребру с адекватным шагом) и обязательно горизонтальные и вертикальные рёбра жесткости.

- Вы знаете, так уже делают (делаем) и давно...
 

В этом случае дверь будет и прочной и взломостойкой. В остальных случаях манипуляции с металлом равносильны закону сохранения энергии – “если где-то прибыло, значит где-то убыло”.

- это скорее сообщающиеся сосуды...
- закон (принцип) сохранения энергии "работает" в изолированной физической системе (которая не обменивается с окружающей средой ни веществом, ни энергией) Изменение энергии в системе происходит при совершении работы и при передаче системе некоторого количества теплоты.

P.S. На счёт экономии, скорее это дурилово. Тонна х/к листа 2 мм стоит примерно 28000 р. Если дверь, допустим, весит 200 кг значит металла там где-то на 5600р. + лист ЦСП за 600 рублей. На выходе же эта дверь будет названа супер-взломостойкой с ценником под 100-120 тыш ))

- Andrei5, в чем "дурилово"-то?
- в том что: изделие делают не под открытым небом, а в помещении (цеху), не "гастарбайтерами", а квалифицированными специалистами (достойная оплата труда), энергозатраты и коммунальные платеж, покупатели узнали о сделанных дверях не  по объявлению "на столбе", а через on-line и off-line рекламу, смогли осмотреть и пощупать их  на выставке, в магазине (в удобном для них месте), где их проконсультировали и сделали расчет согласно их требованиям, в том что каждый производитель сам определяет величину своей маржи (не красиво лезть в "чужой карман") ...прибавьте сюда, гарантию, инфляцию, изменение курса валют (большинство комплектующих в дверях импортные) и умножите на потраченное время ...
- Andrei5, Вы занимаетесь производством?

Мы просто беседуем...

[Andrei5]

- второе: про прочность, Вы так уже делали? про взомостойкость, это Вы теоретически?

Гаражные ворота "бутербродные". На моих воротах только 2 попытки взлома и через один гараж такие же ворота попытка выдёргивания. Рядом ворота обычные двухлистовые, многие гаражи были достаточно примитивно вскрыты автогеном. Об этом я уже где-то писал, фото сделаю к лету выложу там уж и зацените.
Тем временем поставили мне Бастион-с тамбурную дверь, фотки положу в соответствующий раздел сегодня-завтра. Так как некоторые личности любят стебать эту фирму вот будет им материал для развлечения. Своё мнение по поводу двери выскажу там же, Бастионовцы палят форум пусть пока “поинтригуются” :-))

[Дежурный]

Гаражные ворота "бутербродные". На моих воротах только 2 попытки взлома и через один гараж такие же ворота попытка выдёргивания. Рядом ворота обычные двухлистовые, многие гаражи были достаточно примитивно вскрыты автогеном. Об этом я уже где-то писал, фото сделаю к лету выложу там уж и зацените.

- верно, таким "пирогом" делают взломо-пожростойкие двери...потому-то ее "кислородным резаком" и не вскрыли...

Тем временем поставили мне Бастион-с тамбурную дверь, фотки положу в соответствующий раздел сегодня-завтра. Так как некоторые личности любят стебать эту фирму вот будет им материал для развлечения. Своё мнение по поводу двери выскажу там же, Бастионовцы палят форум пусть пока “поинтригуются” :-))

- выкладываете фото, будет интересно...

[Valzi]

Тонна х/к листа 2 мм стоит примерно 28000 р.

Сказки это
да и ценообразование двери не складывается простым суммированием цен материалов.

[Andrei5]

Сказки это
да и ценообразование двери не складывается простым суммированием цен материалов.

Это не сказки, это прайс листы. Посмотрите сами опт х.к. листа. По цене у меня получилось так: внутренний лист 2 мм на дверь весит 30 кг и стоит порядка 840 рублей, 1.5 мм лист весит 22.5 кг. и стоит 630 рублей. Осталось его разрезать и подварить. Если у кого-то нет внутреннего листа и он ему так нужен, можно купить в розницу (1570 рублей нашел, хотя можно и на поллитру выменять) и подварить или привинтить самому. Роскоши в этом никакой не вижу, а пользу каждый для себя увидит свою.

[Valzi]

Это не сказки, это прайс листы.

А Вы позвоните и поинтересуйтесь - продадут ли они Вам пачку х/к листа за такую цену.

привинтить самому.

Какой толк в прикрученном листе?

[Aquarius]

Какой толк в прикрученном листе?

Видимо такой же, как и в случае точечной сварки, плюс удобно для разборки дверного полотна

[Борис Котович]

Это не сказки, это прайс листы.

Может быть это цена без НДС и без доставки? Мы х/к лист сейчас по 35 000 покупаем.

Но не х/к листом единым.
В нашей компании заработная плата составляет до 40% (включая налоги) от выручки, не говоря уже об аренде и прочих вещах.
Стоимость же материалов и комплектующих по сравнению с з/п меньше, процентов 30, если не ошибаюсь. Есть еще всякая аренда, процентов 6, реклама процентов 5, ну и прочие расходы, прибыль наконец тоже должна быть хотя бы 5%. А еще бензин, электричество, газ, амортизация и прочие мелочи, тоже набегает.

Конечно же, если дверь делать самому то ни на рекламу, на на аренду, ни на всё остальное тратиться не надо. Но тут возникает вопрос сколько стоит Ваше время. Если Вы зарабатываете 15 000, то конечно же выгодно делать дверь самому, но если Ваш заработок составляет более 60 000 рублей в месяц, то поездки за комплектующими, работа по сборке и сварке, производственная грязь в гараже, время, не потраченное на семью. Всё это может стоить дороже добротной стальной двери, особенно если учесть не гарантированный результат и то, что дверь обслуживать тоже придется самому.

Поэтому я предпочитаю покупать качественную продукцию в приличных компаниях, с гарантированным результатом и гарантией.

Что же касается экономии на внутреннем листе со стороны разных компаний, то я к этому имею отрицательное отношение. Экономия плевая, а жесткость двери может уменьшиться существенно, особенно при наличии только вертикальных ребер жесткости.

[Valzi]

Видимо такой же, как и в случае точечной сварки

Точечная сварка дает жесткое неразъемное соединение, которое влияет на жесткость конструкции в целом. Так что-же дает прикрученный лист?

[Aquarius]

Точечная сварка дает жесткое неразъемное соединение, которое влияет на жесткость конструкции в целом. Так что-же дает прикрученный лист?

Если количество точек сварки будет приближаться к количеству винтов, то жесткость конструкции в целом будет аналогична.

[Valzi]

Если количество точек сварки будет приближаться к количеству винтов, то жесткость конструкции в целом будет аналогична.

Если - хорошее слово. Только кто в здравом уме будет сверлить столько отверстий и нарезать  в них резьбу. При этом, где гарантия, что при вибрации не произойдет самораскручивание. Как вариант - заменить винты (саморезы) на стальные заклепки. Но все равно - это достаточно трудоемко и сомнительно в плане целесообразности, а так-же возникает вопрос: рассчитана ли петля да и сама конструкция дверного блока на подобные доработки.

[Andrei5]

Точечная сварка дает жесткое неразъемное соединение, которое влияет на жесткость конструкции в целом. Так что-же дает прикрученный лист?

Всё очень относительно. Винт или болт болту рознь, так же как и сварка (сварщик) сварке. Во многих случаях технологии комбинируют и получают от их использования максимум (например опоры металлоконструкций или мостов зачастую и скручивают и обваривают). Никто не приваривает колесо автомобиля, при этом, если нет люфта, всего 5-6 болтов или шпилек выдерживают десятилетия внушительных нагрузок и ударов неровностей дорожного полотна.
У меня есть много фотографий дверей, где точечная сварка оторвана так ювелирно, что полотно можно использовать повторно. Не буду выкладывать, дабы не обидеть производителей.

Моё личное мнение такое: внутренний лист если и делать то только прикручивать. Таким образом вы обеспечите и достаточную жесткость его крепления и возможность доступа в любую точку двери, что позволит в будущем её легко модернизировать и обслуживать (добавить  замок, ригеля, заменить утеплитель на более совершенный, отремонтировать дверь после попытки школьников что-то отогнуть с внешней стороны и т.п.). Есть антивандальные высокопрочные винты на случай проникновения изнутри, их сложно открутить без спец отвёртки.

При этом, где гарантия, что при вибрации не произойдет самораскручивание.

Подкрутите. А вот если вам кто-то с ноги в дверь зарядит и отобьёт сварку или просто погнёт, как вы её сможете отремонтировать если она неразборная, непонятно.

[Aquarius]

Только кто в здравом уме будет сверлить столько отверстий и нарезать  в них резьбу. При этом, где гарантия, что при вибрации не произойдет самораскручивание.

Неоднократно разбирал двери с подобным внутренним листом на винтах. Тут, даже если некоторые открутятся, то другие - захочешь не открутишь. А количество их было такое, что вспоминал недобрым словом, кто их столько накрутил, но в то же время, вспоминал их и добрым словом тоже.

[EVG]

У меня есть много фотографий дверей, где точечная сварка оторвана так ювелирно, что полотно можно использовать повторно. Не буду выкладывать, дабы не обидеть производителей.
 

Предлагаю фотографии выложить – это будет полезно и для производителей, и для покупателей, так как подавляющее большинство и тех, и других не ведают, что творят
Одни - когда изготавливают двери, другие - когда их выбирают

[Valzi]

Предлагаю фотографии выложить

Фотография мало чего покажет. Раз сварка оторвалась, значит была нарушена технология (не на том режиме, электрод не зачистили и т.п.). В данном случае необходимо в инструкцию сварщика внести обязательную проверку качества соединения. Хотя и это может не спасти - российский человеческий фактор.

Неоднократно разбирал двери с подобным внутренним листом на винтах.

Скорее всего штучное производство на ближайшем свечном заводике. Рук много, накладных расходов мало. Это не правило, а больше исключение. Плюс от такого крепления может появится только в случае последующей доработки из-за удобного доступа "к телу". Минус - цена, время, меньшее число точек крепления (сильно сомневаюсь, что винты устанавливаются с шагом 100 - 150мм по контуру полотна и ребрам жесткости).

[Aquarius]

меньшее число точек крепления (сильно сомневаюсь, что винты устанавливаются с шагом 100 - 150мм по контуру полотна и ребрам жесткости).

Может конечно шаг не 150, но около 200мм точно. Можно кстати ещё посчитать и сравнить так сказать площадь(про качество отдельный разговор) сварной точки и площадь головки винта М4. Думаю, что показатели жесткости будут сопоставимы.
зы:насчет меньшей технологичности(время,цена и т.д.) согласен.