Выбираете дверь: двери отзывы | Возможно поможет: рейтинг стальных дверей | Важные компании: отзыв о дверях СТАЛ | Возможно вам сюда: какую дверь выбрать?
DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности
21 ноя, 2024, 12:11 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
Автор Тема: Защита гаража  (Прочитано 29881 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
MarlboroАвтор темы
Профессионал
Активный участник
*******

Карма: +14/-0
Offline Offline

Сообщений: 492



WWW
« : 29 ноя, 2007, 10:21 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

0
Всем добрый день.Здесь есть информация про сигнализацию и противоугонки.Но нет информации по защите гаража.Предлагаю заполнить этот пробел.Что рекомендуется устанавливать на "калитку" гаражных ворот?Какие замки и какое колличество рекомендуется?Имеет ли смысл использовать еще и навесные замки?Какие?Интересно было бы узнать,что есть понятие "взломостойкий" гараж.Какая конструкция гаражных ворот считается добротной?А конструкция гаража?


Записан
keys777
Профессионал
Старожил
*******

Карма: +85/-8
Offline Offline

Сообщений: 8238



WWW
« Ответ #1 : 29 ноя, 2007, 21:07 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Всем добрый день.Здесь есть информация про сигнализацию и противоугонки.Но нет информации по защите гаража.Предлагаю заполнить этот пробел.Что рекомендуется устанавливать на "калитку" гаражных ворот?Какие замки и какое колличество рекомендуется?Имеет ли смысл использовать еще и навесные замки?Какие?Интересно было бы узнать,что есть понятие "взломостойкий" гараж.Какая конструкция гаражных ворот считается добротной?А конструкция гаража?

У гаражей своя специфика.

1. Замки и двери эксплуатируются в уличных условиях. Соответственно замок должен быть защищён от прямого попадания воды в механизм. Плюс конструкция замка и смазочный материал должны минимизировать риск смерзания деталей замка.

2. Очень часто гаражи расположенны в местах неконтролируемых сторожем или он просто отсутствует. Поэтому имеют место очень грубые и силовые виды взлома (болгарка, тали, газовые резаки и т. д.). Отсюда стандартных минимальных 2 мм. металла возможно и маловато для удалённых гаражей. Хотя по большому счету болгарке и резаку плевать на толщину метаал гаража.

3. К гаражам требования по декоративным свойствам несколько ниже чем к входным дверям. Поэтому я соглашаюсь с теми кто наваривает на дверь короба защищающие от влаги и взлома замочной скважины.

4.  Верх и низ обоих створок ворот желательно скрепить замками т. к. обычные вертикальные засовы довольно уязвимы.

5. На мой взгляд замки на гараже всё же должны быть сувальдными.

6. Если стены гаража не из цельных блоков то нужно обварить его изнутри решёткой. Причём следует понимать, что могут залезть к соседу и проломить стену к вам.

7. Навесные замки можно использовать только под защитой короба и то не желательно.
т. к. их конструкции довольно уязвимы. Если использовать то те которые прячут петли в себе. Но я так понимаю их два вида под "финский" ключ и "английский". На одном из сайтов я видел фото такого замка с "финским" ключом в списке взломанных свёртышем. Английский надо протестировать отмычками, но честно говоря сомневаюсь, что он из себя что-то представляет(цена обязывает быть плохим).


Записан
ac_52
Гость


« Ответ #2 : 29 ноя, 2007, 21:29 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Насколько я знаю, навесные замки это требование охраны/сторожей - для визуального контроля целостности.


Записан
keys777
Профессионал
Старожил
*******

Карма: +85/-8
Offline Offline

Сообщений: 8238



WWW
« Ответ #3 : 29 ноя, 2007, 21:34 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Насколько я знаю, навесные замки это требование охраны/сторожей - для визуального контроля целостности.
Я не знал этого. Тогда как дополнительный надо устанавливать. Единственным на мой взгляд он не должен быть.


Записан
ac_52
Гость


« Ответ #4 : 29 ноя, 2007, 21:58 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Это требование для контроля. Дополнительно можно хоть по всему периметру уставиться.


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #5 : 22 мар, 2015, 13:55 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Всем добрый день.Здесь есть информация про сигнализацию и противоугонки. Но нет информации по защите гаража.Предлагаю заполнить этот пробел.Что рекомендуется устанавливать на "калитку" гаражных ворот?Какие замки и какое колличество рекомендуется?Имеет ли смысл использовать еще и навесные замки?Какие?Интересно было бы узнать,что есть понятие "взломостойкий" гараж.Какая конструкция гаражных ворот считается добротной?А конструкция гаража?

Всем привет! Нашел совершенно случайно такое интересное фото защиты гаража, оно с http://auto-help.by/services/vskrytie-garazhnyx-zamkov/


Вложения
Garazh.jpg
Защита гаража
* Garazh.jpg
Информация13.09 Кб
274x184
просмотры
637
Записан
RLD
Профессионал
Старожил
*******

Карма: +122/-5
Offline Offline

Сообщений: 3743



« Ответ #6 : 22 мар, 2015, 17:45 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Цитировать
интересное фото защиты гаража
Это никакая не защита гаража. Это банальная эконмия места.
Когда порш стоит ПОД платформой,  то по ней можно ходить - это типа дворик.
В западных странах место очень дорогое и застраивать его ГСК да и просто гаражем под свою машинку - не выгодно. А этот принцип паркинга используется давным давно.
Делаются еще типа "ножницы" которые поднимают из под земли авто.
В Италии такое видел. Но там обычный гараж у дома - это беседка с КРРАСКОГО мармора :) полом. т.е там же Турция там тепло (с) Там чисто же.
Стоит там порш чистенький на чистом полу как в беседке и все. Никаких тебе шин, запчастей и прочего.
А у нас эти "ножницы" или подъемник заклинет сразу от грязи и вуаля :) Или водой грунтовой зальет начисто :)


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #7 : 25 мар, 2015, 16:24 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Это никакая не защита гаража. Это банальная эконмия места.
......

Эконмия, говорите... И никакая не защита гаража? А я дома выключу электроэнергию - как вы тогда выедете?
Скрытый текст -
Желательно сперва думать, а потом писать.....


Записан
MONOLIT S
Профи
Старожил
*****

Карма: +31/-2
Offline Offline

Сообщений: 787



WWW
« Ответ #8 : 25 мар, 2015, 19:15 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Эконмия, говорите... И никакая не защита гаража? А я дома выключу электроэнергию - как вы тогда выедете?
Скрытый текст -
Желательно сперва думать, а потом писать.....
Сечас практически в каждом доме есть электрогенератор. У меня на 380в и 7 кВт.
А теперь сами перечитайте Ваш спойлер Smiley

С уважением, Роман.


Записан
RLD
Профессионал
Старожил
*******

Карма: +122/-5
Offline Offline

Сообщений: 3743



« Ответ #9 : 25 мар, 2015, 21:15 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Цитировать
Эконмия, говорите... И никакая не защита гаража? А я дома
Быххыхыхы
Послушайте Вы ВМЕНЯЕМО считаете, что ТАМ где ставят эти подъемники и при тех затратах которые они несут при своем установлении (тщательно гидроизолированный короб-яма+технические девайсы для подЪема итд итп.) Это делают что бы спрятать порш от воров?! :)
Да у людей которые этим заморочиваются уже сто раз этот порш прострахован. И вообще территории эти обычно (ну в США повально) под охраной частных охранных фирм. Туда даже не зайти не заехать к этим домикам без спекарточки..
И еще там куча нюансньюансов. Так что поверьте. Это приблуда - это некий ...некий как бы это сказать то по парвильнее? вывертон!
...Понимаете вот в США принято так жить.
Скрытый текст -
Стоит дом. В нем живет семья и там должно быть что необычное.
Иначе они будут как все окружающие их семьи.
КАЖДАЯ семья хочет иметеь что то необычное.
Например кто то копает не просто бассенй а супер пупер бассейно (очень дорогой и навороченный)
Другой дом у себя отбабахивает огромный кинотеатр в подвале причем такой что ОГОГО очень дорогой. Ни у кого такого нет.
Третий дом например ставит себе немеренную дажкузи - прям джакузи бассейн из красного дерева с массажами и прочее..
Четвертый покупает самолет..
реально покупает самолет. Не большой не очень дорогой но у него есть свой самолет.
Он платит за его содержание на ародроме и иногда на нем летает.
Пятая семья берет и заказывает стену дома из костей мамонта :-) Или динозавра (реально и такое видел) такой вот домик один на городишко :-) и они гордяццо что ваще..
Т.е у кажого домика этих двухэтажных семейных котеджиков - своя фишка.
Я много ездил по США и жил в прорве семей. И это дело наблюдал :) в живую.
Так вот то что у вас на фотке
Это вот такой некий выкидон-фишка реализуемая за хорошее бабло.
А вот типа у меня так тачка паркуется! :) И двор сохранен и машинка спрятана :) Во как у меня сделано!
Хотя на самом деле этот метод спорный и немного глупый. Но жутко оригинальный.

Обычно семьи хватете на один ну максимум два таких ДОРОГИХ вывертона.
И это и есть "фишка" семьи :)


Поэтому не надейтесь.
Это дело не для охраны порша :)
Причем я нарыл в сети и почитал спецификацию этих подъемников.
Там есть механический привод :)
Отключение электричества все равно позволит поднять машину из гроба снизу :) Но вручную :)
А как вы думали? а если затоп и тока нет? Че порш зальет водой по уши? :)

Еще эта штука служит утилитарным методом экномии места на выезде с подземного гаража. Что бы не проводить дорогостоящие и змеле-занимающие работы по организации выезда из гаржа под домом ставят эту прибулду.
Смотрите:
Скрытый текст -
Т.е вот что бы участок земли (там это самое дорогое..земля там самое дорогое на свете Smiley
Что бы не делать так:

Видите сколько земли под вЪез утеряно?
Делают так:

Земля не упятерена.

Так что как охрана - это по нулям.





Записан
Maxim90
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 10


« Ответ #10 : 26 мар, 2015, 23:00 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Еще эта штука служит утилитарным методом экномии места на выезде с подземного гаража. Что бы не проводить дорогостоящие и змеле-занимающие работы по организации выезда из гаража здесь под домом ставят эту прибулду. Смотрите.

Ну построить подвал с электромеханическим подъемником вряд ли дешевле, чем подвал с простым въездом :)


« Последнее редактирование: 26 мар, 2015, 23:08 от Maxim90 » Записан
RLD
Профессионал
Старожил
*******

Карма: +122/-5
Offline Offline

Сообщений: 3743



« Ответ #11 : 26 мар, 2015, 23:38 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Цитировать
Ну построить подвал с электромеханическим подъемником вряд ли дешевле, чем подвал с простым въездом
Не скажите.
Въезд должен быть плавным.
Т.е у Вас уйдет место на этот самый пандус.
Перепад от уровня земли минус ну два метра под землю.
Плюс вся эта часть земли будет начисто задействована ТОЛЬКО на вЪезд.
Больше там вообще ничо делать будет нельзя.
Если сделаете вЪезд очень крутым (сэкономите место) то можете влететь в гараж или не смочь с него выкарабкаться по наледи.
А если сделать его очень плавным - то уйдет целая ВВП по длинне :)

Т.е смотрите.
Даже вЪезд в гараж находящийся на уровне!!земли - и то блин погубленное место.
А уж если нужен перпад (заезд под землю) то там уходит земли под уклон - много.
Можно делать конечно, как в гаражах паркингах - спиралью - но это катит при многоэтажках (паркингах многоэтажках) и даже у них (опять же) ворует полезное место :-(
А с такой приблудой мы имеем:
1. Возможность поставить одну машину под землю а вторую тупо сверху на нее :)
2. Гараж можно делать глубокого залегания. Т.е метра три в глубину?
И при этом иметь НОЛЬ места потраченного на "выкат" с минус трех метров до поверхности земли :)
3. Теоретически мы можем уйти под землю горизонтально.
Т.е занять площадь под всем домом под гараж на три-четыре машины используя даже один такой подъемник и не имея вообще ни метра этой полсы для вЫезда.
Для той же США - очень удобно.
У них часто много машин (у каждого члена семьи) и гараж на уровне земли начисто выбирает все пространство первого этажа домика. А это вообще то нужное пространство же.
А под землю рыть можно, но с минус трех метров нужно делать пандус для выезда ровно во весь их участок земли :)

Короче приблуда забавная но для жарких стран и для чистых дорог :)
Минусы констукции: если чего произойдет - то машину из обычного гаража можно и руками вытолкать :)
А с этой ямы...:)Пипец ей там будет :)

Я вот в Риме наблюдал совершенно убойные решения гаражей.
маленькие миникуперы ставят на узких улочках ПРЯМО в квартиры! 6-) тоесть гараж у него прямо в квартире на первом этаже. Как он туда заезжает с этих улочек это видеть надо - отдельная песня :)
Это ваще отвал башки и сморится по паркингу и живет он прямо с машиной в кухне!! :-) и ничо живут ахахаха









Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #12 : 27 мар, 2015, 16:59 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Сечас практически в каждом доме есть электрогенератор. У меня на 380в и 7 кВт.
А теперь сами перечитайте Ваш спойлер Smiley

С уважением, Роман.

А это все к чему? К тому что вы купили себе генератор и хотите теперь похвастаться перед всеми? Лично я понял именно так.  Smiley Smiley Smiley


А если серьезно, то куда вы свой генератор засунете, когда все под землей и закрыто бетонной крышкой? А выключатель от привода у меня в доме? Вы хоть думаете, о чем пишите? Тема постов - защита гаража. Так? Защищать можно по разному. Как вариант - то, что я привел. Разумеется экстравагантный. Но если нужно экономить место и обеспечить именно ЗАЩИТУ, то такой метод очень и очень будет работать. Так как поднять машину из ямы с бетонной крышкой будет гораздо сложнее, чем  открыть створки ЛЮБОГО, подчеркиваю, ЛЮБОГО  гаража.

И к примеру, опыт из моей личной практики. Помнится, когда-то подобная тема уже подымалась и я там его приводил. У моего приятеля был частный дом на косогоре, причем ниже уровня дороги.Так что ему или нужно было строить гараж на высоком фундаменте или как-то выходить из такой ситуации. И он вышел весьма оригинальным способом.  Гараж построил с уровнем пола на 30 см ниже уровня дороги, а между гаражом и дорогой был просвет с метр. И он заезжал в гараж по съемным трапам. На вопрос, почему так все утроено, он ответил, что в таком раскладе угнать машину просто нереально, если трапы сняты и находятся в другом месте.


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #13 : 27 мар, 2015, 17:07 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Быххыхыхы
Послушайте Вы ВМЕНЯЕМО считаете, что ТАМ где ставят эти подъемники и при тех затратах которые они несут при своем установлении (тщательно гидроизолированный короб-яма+технические девайсы для подЪема итд итп.) Это делают что бы спрятать порш от воров?! :)
Да у людей которые этим заморочиваются уже сто раз этот порш прострахован. И вообще территории эти обычно (ну в США повально) под охраной частных охранных фирм. Туда даже не зайти не заехать к этим домикам без спекарточки..
И еще там куча нюансньюансов. Так что поверьте. Это приблуда - это некий ...некий как бы это сказать то по парвильнее? вывертон!
...Понимаете вот в США принято так жить.
.......

Тема о чем? О защите гаража. А вы мне, как люди живут в Америке. Поверьте, как там люди живут, как на Западном побережья, так и на Восточном, знаю из личного опыта. Там вообще часто гаражей нет, машины на улице стоят. Так экономить место проще  Smiley Smiley Smiley Smiley. К тому же в семье из 4 человек по 3-4 машины, гаражей не напасешься. По поводу страховок и вокруг этого вопроса - вы разумеется правы. Но тема - защита гаража. В ней давайте и танцевать. Страховки и экономии места - в сторону, как разговор не по теме.
О всем остальном - читайте мой пост выше.
Прочитали? Тогда скажите, лично вам угнать машину с подземного гаража с бетонной крышкой сверху (считай из сейфа!) будет легче или сложнее, чем из простого с воротами-жестянками? То-то!!! Тут вскрыть гараж проблема, а потом еще и поднять машину проблема.  А вы мне тут про экономию места, да про генераторы.... Smiley Smiley Smiley Smiley Smiley


« Последнее редактирование: 27 мар, 2015, 17:15 от Cherepov » Записан
RLD
Профессионал
Старожил
*******

Карма: +122/-5
Offline Offline

Сообщений: 3743



« Ответ #14 : 27 мар, 2015, 19:32 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Цитировать
Тема о чем? О защите гаража.
Совершенно верно!
Просто я сразу сказал, что указанный Вами девайс это девайс ка кбы так сказать? не для защиты а для эксплуатации.
А вы уверяете, что его можно приспособить для защиты.
так для защиты можно приспособить абсолютно все.
Например ворота бетонные в метр толщиной и на рельсах отъезжающие.
тоже будет НЕ открыть ничем.
А если тока нет их и не отодвинуть будет :-)
Но в повседневности это не эксплуатируется.
А ПРИСПОСОБИТЬ для защиты авто можно и ракетную шахту :)

Таким образом показанный Вами лифт для машины это всего лишь механизм для гаража.
Если сверху присобачить плиту с бетона - созадать гидроизоляцию и условию эксплуатации в нашем климает и отключать ток во всем поселке - то вы правы машину будет не достать.
никому.
Но то же самое можно достичь, если посадить трех сторожей :-) У машины.
будет дешевле :-)
механизм для парковки машины МОЖЕТ быть приспособлен для охраны.
Но дело это не трвиальное ОЧЕНЬ дорогое (несопсотвимое с ценой на обычное не коллекционное  авто) и нигде так это не эксплуатируют.
С таким же успехом можно объявить
системой защиты от угона немецкий 'электронный  гараж  от ауди!

там тоже если ток вырубить в этом здании-районе города, то машину не скрасть :=)
Аналогия :-)

Т.е указанная вами система система не для защиты машины разработана изначально
Не для нашей страны это точно по цене.
НО ЕСЛИ
отключить ток и приспособить для защиты (а сверху еще и люк от ракеты СС-20 навлить :-))
То будет дикая защита.
Но так можно в защиту от машины переделать ту же шахту от СС-20.
Тоже защита лютая :-)
никто не скардет :-)
И не дорого по конверсии :-)
Можно просто машину крышкой прикрывать и все дела ахахаха
вот:
Скрытый текст -



но подавать это как защиту машины? Можно но сделано НЕ ДЛЯ этогО! :)




Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #15 : 28 мар, 2015, 00:06 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию


Если сверху присобачить плиту с бетона - созадать гидроизоляцию и условию эксплуатации в нашем климает и отключать ток во всем поселке - то вы правы машину будет не достать.
...............
но подавать это как защиту машины? Можно но сделано НЕ ДЛЯ этогО! :)

Вот видите, мы все таки достигли консенсуса. Т.е. машину не достать, даже без бетонной плиты , уверяю. Иными словами защиты бывают разные и только хазяин выбирает, что ему лучше.

А по поводу защиты машин рекомендую посмотреть это:
https://www.youtube.com/watch?v=W_LNRKTTqVA
Сделано не для ЭТОГО, как вы говорите - но работает!!!
 Smiley


Записан
RLD
Профессионал
Старожил
*******

Карма: +122/-5
Offline Offline

Сообщений: 3743



« Ответ #16 : 29 мар, 2015, 14:40 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Цитировать
Сделано не для ЭТОГО, как вы говорите - но работает!!!
Скрытый текст -

Ролик посмотрелъ!  Smiley
Не для России конечно :-( Во первых у нас холодно (она замерзнет в багажнике) во вторых у нас то же самое люди делают  с угонщиками  (норма это у нас) :)/только зимой прорубь рубят/ в третьих -я согласен с Вами! /консенсус пришел! пришел!  Cool/
Юзать ножничный лифт и вертикальный гараж с системами гидроизоляции, в качестве системы охраны (по затратности и вероятности использования) это ровно так же по затратам, как выдрессировать этого зверя на убийство и вождение машины :) Быахахаха
PS
Думаю над юридической коллизией ролика.
Действия (все) совершила абизяна.
Модно ЛИ привлечь ее лвадельца к суду, с учетом того, что он ее дресировалЪ? :)



Записан
Phkin
Профессионал
Старожил
*******

Карма: +35/-0
Offline Offline

Сообщений: 898



« Ответ #17 : 29 мар, 2015, 15:47 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Скрытый текст -
Думаю над юридической коллизией ролика.
Действия (все) совершила абизяна.
Модно ЛИ привлечь ее лвадельца к суду, с учетом того, что он ее дресировалЪ? :)

Можно - если доказать что он ее дрессировал именно валить вора наглухо, или приобрел уже заведомо зная что она на это надрессирована. Это из серии отравленной водки, умышленно оставленной в холодильнике для незваных гостей - т.е. преднамеренное.


Записан
RLD
Профессионал
Старожил
*******

Карма: +122/-5
Offline Offline

Сообщений: 3743



« Ответ #18 : 29 мар, 2015, 15:59 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Скрытый текст -

Цитировать
Можно - если доказать
Отменил  заказ на зооСайте по доставке абизян в Россию :) Smiley Smiley Tongue



Записан
Maxim90
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 10


« Ответ #19 : 30 мар, 2015, 15:58 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Так что ему или нужно было строить гараж на высоком фундаменте или как-то выходить из такойситуации. И он вышел весьма оригинальным способом.  Гараж построил с уровнем пола на 30 см ниже уровня дороги, а между гаражом и дорогой был просвет с метр. И он заезжал в гараж по съемным трапам. На вопрос, почему так все утроено, он ответил, что в таком раскладе угнать машину просто нереально, если трапы сняты и находятся в другом месте.

В древности так замки защищали - ров и мост, а теперь гаражи  Smiley


Записан
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:  

Интересное
Ссылки Автор Ответов Просмотров Последнее сообщение
самоуправление многоквартирным домом с чего начать
Выбор, покупка стальной двери или замка
skyhome 65 35135 Последнее сообщение 24 ноя, 2011, 22:22
от Oleg1601
переопыление разных сортов арбуза
Главный форум
Oleg2012 14 5663 Последнее сообщение 07 июн, 2012, 18:21
от jasv

Главный форум
KonstantinK 7 5043 Последнее сообщение 24 сен, 2012, 19:34
от KonstantinK

Выбор, покупка стальной двери или замка
s.aleks 1 2283 Последнее сообщение 22 окт, 2012, 10:05
от Сергей Мещеряков

Изготовление и дублирование ключей
Alexdy 5 1280 Последнее сообщение 04 дек, 2018, 18:34
от Alexdy
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Рейтинг@Mail.ru


Google посещал эту страницу 11 ноя, 2024, 01:00

[перейти на мобильную версию форума]