Назад в будущее (к томпольному замку)

[Константин Обринский]

По ГОСТ 27.002-89
А в житейском обиходе: "вечная"

Как у загнутого буквой "Г" гвоздя...

[Gtlhj]

Конструкция замка с годами не поменялась, но он стал вскрываем... С чего бы это? Или он таким и был изначально?

Любой замок как таковой изначально вскрываемый. Раз он открывается родным ключом (тумблером, кнопкой, процессором, электромагнитным кодированным сигналом, магнитным полем, радиацией, температурой, биометрическими данными, звуком...), то его можно открыть (вскрыть, взломать) чем-то еще. Даже засов, даже крючок, даже гвоздь изогнутый буквой "Г". Да и любой ключ можно украсть, скопировать (до поры до времени "не любой"), имитировать.
Но: когда, кем, чем, как, за какое время. Сколько продержался замок Брамаха до возможности "чистого" вскрытия, 64 года?
Теперь следующее:конструкция с годами не менялась!!!! Почему?
Вот и я хочу и верю, что можно вернуть именно ТОМПОЛЬНОМУ замку вторую жизнь, если не в чистом виде, то в какой-то комбинации или вариации.
Теперь зачем? Зачем Моттура придумывала (внедряла) My-Key?
И если для вскрытия этого томпольного замка (не имеющего высокой секретности, но простого и надежного ) понадобится столько же времени, сколько и для хорошего современного замка, то почему ему не жить (выполнять свои функции)?    

[Профан]

Вот и и ломаю голову над тем, чтобы томпол не превратить в сувальду. Поэтому нужны фотографии этих
как Вы их назвали "уродцев".

Можете вкратце описать томпольный механизм секретности и описать как Вы его видите.
Просто судя по фото это обычная подпружиненая скоба фиксирующая засов. Может Вы в этом механизме видете что то иное (перспективы) ?

[Gtlhj]

Вот где загадка! Примитивный по сравнению с сувальдой томпол становится самоцелью?

Самоцелью этого проекта - да, но не совсем. Я пытаюсь найти ответы на следующие вопросы:
1. Томпол какой должен быть (технически, геометрически, принципиально, концептуально)?
2. А каким он БЫЛ вообще ?
3. Каким он МОЖЕТ стать ?

[Gtlhj]

Внесу немного "флуда", но с целью прояснить свое стремление к реанимации томпольномого замка.
Итак, обыкновенная лампа накаливания. Она выполняет свои функции? Да. Хорошо? Очень. Надежна? Да. Долго? Нет! А может, да? В среднем от 500 до 1000 часов. А сколько "горели" первые лампы с вольфрамовой спиралью? Есть факт, что над одной из пожарных команд в США такая лампа горит с 1908 (точно не помню, но где-то около того). Лично у меня есть лампа 1948 года выпуска, которая горит не выключаясь в кладовке более 12 лет только на моей памяти (правда, я ее очень берегу и изготовил специальный стабилизатор напряжения и устройство плавного пуска, электричество иногда отключают энергокомпании без моего уведомления и желания). Советская промышленность выпускала (может и сейчас выпускаются?) лампы накаливания с гарантированным ресурсом более 1 млн. часов для (назовем это бомбоубежищ) и подводных лодок, где запрещено использовать люминисцентные (ртутные) лампы освещения.
Теоретически же лампа накаливания (вакуумная) должна (и может) быть вечной. Да, есть проблемы с чистотой вольфрама, обеспечением контакта, вакуума и т.д (не буду Вас мучить спецификой). Но почему же тогда бытовые лампы так недолговечны?
Сколько разных хитростей применяют "хозяйственные" самоделкины (включение диода, конденсатора, элктронных устройств плавного пуска) (сам таким занимаюсь), но тщетно, ЗАЛОЖЕННЫЙ (выделяю специально!) в них ресурс сильно не обойти. Понятно, что производителю не выгодно выпускать "вечные" лампы. Но ведь это возможно? Да! Вам хотелось бы иметь такие лампы? ... чтобы с 1948 года работали... как у моей бабушки холодильник работает с 1959 года не ломаясь (чудо?). Наверняка я бы услышал от Вас утвердительный ответ.
И последняя ремарка. На смену лампам накаливания идут другие, экономичные, современные, с ресурсом 75 000 часов люминисцентные "экономки" и светодиодные - 100 000 часов. Все хорошо, всем выгодно, все довольны. В Европе есть запрет на использование ламп накаливания мощностью более 100 Вт. У нас скоро появится. Все нормально, надо идти в ногу со временем. Почему же тогда европейцы скупали массово лампы накаливания по спекулятивным ценам? Утилизировать ртутьсодержащие сильно дорого? Так они привыкли, что за все платить надо, в том числе и за утилизацию, у них это давно практикуется.
А лично Вы где нибудь читали, что "экономки" безопасны (в смысле спектра излучения). А так ли они экономичны и выгодны, окупаются ли они? Вот я посчитал и прозрел (это субьективно и не может частный случай быть статистически правильным).
Но... и это с учетом, что я, иногда, старые (истекла гарантия) вышедшие из строя "экономки" всовывал в коробок от новых и с чеком относил менять по гарантии...Грешен...
Вот поэтому хочу себе изготовить "воскрешенный" (измененный, если хотите, преобразованный) томпольный замок. Малосекретный, почти примитивный, но могущий противостоять известным методам и приспособлениям криминального взлома (даже только по времени или сложности, не важно) как М... или Р... и S&G.     

[Профан]

Теоретически же лампа накаливания (вакуумная) должна (и может) быть вечной. Да, есть проблемы с чистотой вольфрама, обеспечением контакта, вакуума и т.д (не буду Вас мучить спецификой). Но почему же тогда бытовые лампы так недолговечны?   

Может, но будет ли такая лампа удовлетворять потребительским свойствам ?
1. Переходные процессы. Ну с ними понятно. Это вред любой электрики.
2. Снижения тока, но лампа и светиться будет хуже. За то дольше.

Соответственно чем становились ниже затраты на производство лампы , тем меньше вставал вопрос ресурса и на первый план выходили потребительские свойства яркость свечения. Соответственно пропускаемый ток через нить.

Так вот потому что вопрос долговечности перед ними не ставится по причине низкой их себестоимости, а не потому что сейчас не умеют их делать долговечными.

[Константин Обринский]

Можете вкратце описать томпольный механизм секретности и описать как Вы его видите.

Томпольный механизм не является секретным механизмом.

[Константин Обринский]

Любой замок как таковой изначально вскрываемый. Раз он открывается родным ключом (тумблером, кнопкой, процессором, электромагнитным кодированным сигналом, магнитным полем, радиацией, температурой, биометрическими данными, звуком...), то его можно открыть (вскрыть, взломать) чем-то еще.

Довольно странный вывод. С чего бы это любой замок можно открыть ЕЩЁ ЧЕМ-ТО?

[Константин Обринский]

Вот и я хочу и верю, что можно вернуть именно ТОМПОЛЬНОМУ замку вторую жизнь, если не в чистом виде, то в какой-то комбинации или вариации.

Томпольный механизм в своём развитии стал сувальдным. А Вы хотите его вернуть в первобытное состояние?

[Константин Обринский]

Самоцелью этого проекта - да, но не совсем. Я пытаюсь найти ответы на следующие вопросы:
1. Томпол какой должен быть (технически, геометрически, принципиально, концептуально)?

Томпол - это подпружиненный фиксатор ригеля.

2. А каким он БЫЛ вообще ?

Он таким и был.

3. Каким он МОЖЕТ стать ?

Он таким и останется. Иначе он станет чем-то другим (как он стал сувальдой)

[Gtlhj]

Собеседников и читателей в теме прошу немного подождать, я подготовлю эскизы и некоторые фото.
Тогда мы продолжим тему более предметно.
С уважением,

[Cherepov]

Думаете понадобится ювелирная точность? А вот и нет.

А вот и да! Там допуски будут по пять соток. Мы на реечных замках пробовали допуски до 0.3 мм свести - не получается. При литье корпуса метал садится неравномерно. Так что для очень малой базы перемещения ключа Вы, как мне кажется, еще и не уложитесь в 5 соток.

[Cherepov]

Замок, показанный в начале темы характеризуется отсутствием секретного механизма. Вопрос: зачем реанимировать этот призрак из прошлого?

Замки такого типа часто используются, как межкомнатные или для закрытия входов в подвал, на лестничные клетки. Основное назначение - закрыть от детей, чтобы они не упали с лестницы, или закрыть от домашних животных. Развивать тему можно, но стоит ли пытаться сделать из несекретного замка секретный, опираясь на старую конструкцию, не предназначенную для высокосекретных замков? Это все равно, если бы мы строили велосипед, который не должен быть мотоциклом, но который не нужно было бы двигать с помощью педалей и ездить он должен со скоростью две сотни км в час. Как не будешь стараться - все равно или велосипед, или мотоцикл получится, ну на худой случай самолет...

[Cherepov]

А мне нравится. Смысл - убрать стереотипы. Любой замок, который был бы дан, заставил бы витать вокруг "а не приделать ли к этой сувальде дополнительную пимпочку". Хотя, мы и сейчас умудряемся это делать

Свет, если смысл - убрать стереотипы, то лучше уже работать над замками без обратных связей. Насколько я понял, в этой теме пока самое рациональное зерно - это мозговой коллективный штурм. Но видны и проблемы. Проблема первая - кто воспользуется продуктом штурма, если что-то получится? Проблема вторая - зачем штурмовать томпольный принцип построения замка, если сразу видно, что при малейшей модификации он уходит из своей ниши? Проблема третья - применение дополнительных элементов или способов кодирования замка автоматически переносит его в другой класс ( ввели сувальды - это уже сувальдный замок, ввели штифты - это уже цилиндровый замок и т.п.), а если помните тему по классификации я пытался поднять - не получилось. Так тогда что придумываем и зачем?

[Сяба]

Полностью согласен с опонентами многоуважаемого автора. Холодильник или лампа долго служат - это очень хорошо.
(Это вопрос долговечности). При чём здесь увеличение секретности томпольного замка? Откажитесь от слова "томпольный".

[Cherepov]

Попытаюсь объяснить.
1. Замок не будет промышленно выпускаться: может быть изготовлено несколько штучных (термин "эксклюзивный" не люблю) экземпляров, которые могут быть воспроизведены любым желающим для своих нужд. Значит такому замку не нужна высокая секретность (из-за отсутствия необходимости массового воспроизводства сходных между собой и одновременно неодинаковых вариантов). Сама конструкция замка и его ключа будут обеспечивать устойчивость к криминальному воздействию;
2. Теперь о секретности. Чего стоит высокая секретность современного ЦМС ("цилиндра") даже ведущих брендов (ювелирность изготовления которого такова, что его иногда нельзя открыть родным ключом, если тот имеет износ или незначительно деформировался)? Их взламывают за секунды. И как: свертышем, саморезом, "копьем", и даже обычной скрепкой! И кто: наркозависимые и другие "любители", причем в большинстве даже не владеющие элементарными знаниями об устройстве и принципах работы ЦМС;
3. Только простота может обеспечить высокую надежность;
4. Полученный результат (если он будет удачным) можно применить для доработки (модернизации) имеющегося замка. Например, если наипростейший и дешевый шестисувалдный замок дополнить хотя бы одним независимым томпольным механизмом (с необычным или нестандартным) взаимодействием с ключом, его будет "вскрытие" будет значительно затруднено (а в некоторых случаях и не состоится);
5. Я очень расчитываю на фото из Ваших коллекций. Неужели отсутствуют? Можно ссылки на сайты, где их можно увидеть. Так даже проще.

По первому вопросу: устойчивость к криминальному воздействию - комплексное понятие, включает в себя силовую функцию и секретность кодового устройства. Т.е какова бы не была секретность, если я плечиком замок сломаю - устойчивость низкая, если я кодовое устройство выломаю - устойчивость низкая, а вот если я булавкой замок открою - тоже низкая устойчивость (но она уже связана с секретностью системы).
По второму вопросу: высокая секретность стеклянного замка с миллиардом комбинаций ничего не стоит, так как у него низкие прочностные характеристики и его кодовый механизм или даже сам замок просто сломать.
По третьему вопросу: надежность тоже комплексное понятие и оно говорит о сохранении всего комплекса свойств изделия на протяжении всего времени работы изделия. Обринский прав сто раз, ибо замок должен не только клацать туда-сюда, но и выполнять возложенные на него функции по защите от несанкционированного проникновения в помещение (не буду вдаваться в детали - просто проникновение без ключа).  Поэтому простой замок априори не выполняет своих прямых обязанностей - не пускать того, у кого нет ключа. Поэтому он не надежен по определению, что бы Вы не утверждали.
По четвертому вопросу: а Вы не задавались вопросом - ПОЧЕМУ УМЕР ТОМПОЛЬНЫЙ ЗАМОК? Если серьезно подумать - так потому что весь его код очень просто и полностью снимался или прямо с формы замочной скважины или через замочную скважину. Т.е. этот замок был со 100% обратной связью. Посему в принципе мертвый. Так что ему искусственное дыхание вряд-ли поможет - тут нужен новый принцип. А попытки  реанимации такого замка попросту передвинут его в иной класс замков.

[Cherepov]

Хм, с тем же успехом замок должен перемещать засов.

Тогда вам нужна ручка для перемещения засова.... А при чем тут замок, Свет?

[Сяба]

Уважаемый Gtlhj! (Не знаю, заметил ли кто. Если после написания Вашего ника нажать кнопку "Pause Break", то получится "Педро").
Советую Вам для души или гаража вставить в замок (не томпольный) изюминку. Если нужны подсказки, свяжитесь с Рубахой-парнем. Думаю он поможет. Чтоб никто не узнал, можно воспользоваться личными сообщениями.

[Cherepov]

Любой замок как таковой изначально вскрываемый. Раз он открывается родным ключом (тумблером, кнопкой, процессором, электромагнитным кодированным сигналом, магнитным полем, радиацией, температурой, биометрическими данными, звуком...), то его можно открыть (вскрыть, взломать) чем-то еще. Даже засов, даже крючок, даже гвоздь изогнутый буквой "Г". Да и любой ключ можно украсть, скопировать (до поры до времени "не любой"), имитировать.
Но: когда, кем, чем, как, за какое время. Сколько продержался замок Брамаха до возможности "чистого" вскрытия, 64 года?
Теперь следующее:конструкция с годами не менялась!!!! Почему?
Вот и я хочу и верю, что можно вернуть именно ТОМПОЛЬНОМУ замку вторую жизнь, если не в чистом виде, то в какой-то комбинации или вариации.
Теперь зачем? Зачем Моттура придумывала (внедряла) My-Key?
И если для вскрытия этого томпольного замка (не имеющего высокой секретности, но простого и надежного ) понадобится столько же времени, сколько и для хорошего современного замка, то почему ему не жить (выполнять свои функции)?    

Ну и ну....Начну с конца. А где Вы видели чтобы для вскрытия замка, не имеющего высокой секретности, понадобилось столько же времени, сколько и для замка с высокой секретностью? Не фантазируете ли Вы? И с какой-то причины все будут ходить вокруг такого замка и его не вскрывать, если в нем секретность никудышняя? Не фантазии ли это Ваши?
Теперь продолжу о начале Вашего высказывания. Мне кажется, что Вы несколько погарячились тут, особенно в начале высказывания. Любой замок как таковой изначально вскрываемый,с этим не поспоришь, но если у него высокая секретность и Вы не можете (или не умеете) определить код замка, то вскрывать Вам его прийдется перебором (или ломать). Пока не будем говорить о взломе. Если перебирать варианты, по при 50% вероятности миллиардник Вы, меняя код отмычки каждую секунду переберете их за 15 лет непрерывной работы. Поэтому замок Брамаха и продержался так долго - почти нет обратной связи и высокое количество комбинаций. Так на основании чего Вы считаете, что в конструкции, которая в принципе не предназначена для высокосекретного запирания Вамудастся, не изменяя принципа кодирования, получить высокую невскрываемость?
Далее вопрос философский. Вы пишете "Вот и я хочу и верю, что можно вернуть именно ТОМПОЛЬНОМУ замку вторую жизнь, если не в чистом виде, то в какой-то комбинации или вариации". Мне кажется, что хотеть можно чего угодно и верить можно в что угодно, но сам принцип накладывает такие ограничения, что даже великим хотением и великой верой томпольному замку расширить область применимости навряд-ли удастся. И не надо говорить о второй жизни. Он еще живет и выпускается многими фирмами на Западе, как замок для межкомнатных дверей, задача которого  - оградить детей от опасности.

[Cherepov]

Вот поэтому хочу себе изготовить "воскрешенный" (измененный, если хотите, преобразованный) томпольный замок. Малосекретный, почти примитивный, но могущий противостоять известным методам и приспособлениям криминального взлома (даже только по времени или сложности, не важно) как М... или Р... и S&G.     

Можно вопрос? Так Вам просто хороший замок нужен, чтобы его не открыли, или Вы просто влюблены в томпольный? Или он Вам нужен потому, что его можно на коленке изготовить? Только честно, идет? Если простенький, но с хитростью - так это просто. Напишите в личку, и я Вам пару вариантов распишу. Но а если у Вас просто любовь к томповому, тогда помочь конечно сложно. Тут уж на вкус и на цвет - товарища нет.
А по поводу второй части фразы, связанной с противостоянием известным методам и приспособлениям криминального взлома, если это относится к томповым, то Вы, как мне кажется, даром надеетесь.