Сейфовые бетоны

[ac_52]

Вообще, при плотных заполнителях плотность слитного тяжелого бетона слабо меняется от состава: от 2200 на известковом до 2400 на гранитном щебне. Плюс минус есть, но небольшой. Сильно выше только если добавлять мет. руды, иначе даже мет. фибра добавит всего 5-10% по массе. Тогда вес стенки в 120 мм получается 280-290 кг. Если еще приплюсовать 2 по 3 мм листа обрамления, то как раз выйдет 330 кг. Со вторым классом не очень понятно, но, подозреваю, там просто часть тяжелого бетона заменена на другой легкий материал.
Но вообще, вот смотрите: немановский алюгран при плотности 2500 кг/м3 до пятого класса дотянул при весьма небольшой толщине. Наверное может быть и не все так просто, как наращивание массы "в лоб".

[TREZOR]

У финов как раз всё абсолютно прозрачно - от класса к классу растёт насыщение бетона сталью. Рассчитывая удельные характеристики, надо брать во внимание оболочку, которая представляет собой как правило наружный лист 3 мм, внутренний - 5мм. Большие толщины практически не используются, во-первых потому, что обрабатывать дорого, затем прироста взломостойкости толком не получается. Всё остальное железо идёт внутрь. Причем по описанной в статье логике - сначала только простое армирование, затем - плюс фибра, затем более сложное армирование с фиброй. На 2-м классе у KASO основное внимание уделено огнестойкости и бетон используется облегчённый.
Я обратил Ваше внимание на "украинские чудеса" по другой причине - 9й класс на 100 мм и тем более 300 кг просто невозможен. При таких удельных характеристиках достижимый максимум (при идеальном соблюдении технологии и сложном армировании) - класс 5. То же самое "Опытное" как-то раз проводило контрольные замеры в паритетном хранилище. Когда из стенки выбрали цилиндр, то, что там оказалось, и бетоном-то назвать нельзя. До лаборатории не довезли - рассыпалось.
Проводя сравнения на бумаге, надо не забывать, что каждый класс устойчивости к взлому - не линия, а полоса (иногда довольно широкая). Соответственно для класса 5 количество RU имеет полное право составлять от 270 до 400. Кроме того, в процессе сертификации действует заявительная система. То есть, если я прихожу и говорю, что моё изделие соответствует, к примеру, классу 3, то даже, если испытание покажет 360 RU (в три раза больше нижней границы и более чем достаточно для класса 5) сертификат будет выдан на соответствие заявленному классу, то есть 3. И многие европейские производители зачастую умышленно получают заниженные сертификаты, так как более низкий класс нужен по маркетинговым соображениям, а городить огород с ослаблением может оказаться дороже в производстве.
Что же касается немановского алюграна и испытаний "Опытного", то зная Дайловскую команду с 95-го года, у меня закрадываются серьёзные опасения, что он играл в "поддавки". Они прекрасно знакомы с алюмобетонами и отлично владеют методами их вскрытия. И то, что на испытаниях, описанных кстати на этом форуме, явно валяли "дурака", только укрепляет меня в этой уверенности.

[Cherepov]

А базальтовую фибру и корунд (твёрдый оксид алюминия) кто нибудь добавляет в сейфобетон ?

А оксид алюминия в "мягкой" форме бывает?

[Cherepov]

Поскольку посетители и завсегдатаи данного форума, как показало наблюдение, плавают в вопросах применения бетона в сейфостроении, была написана <a href="http://www.realsafes.ru/features/93-concretestory">статья</a>, с которой я предлагаю ознакомиться всем интересующимся. Заранее предупреждаю - "засвечены" некоторые профессиональные тонкости и секреты, так что наверняка будет много недовольных.

По материалам статьи видно, что ее автор тоже достаточно мелко плавает в этой теме... Интересно, кто ее написал? Подписи нет, но сейфы с сайте все те же -

    * Сейфы Diplomat
    * Сейфы KASO
    * Сейфы Bordogna
    * Сейфы SMP

Один во многих лицах и на многих сайтах... А менторский тон... Прелесть!

[Cherepov]

Наверное может быть и не все так просто, как наращивание массы "в лоб".

:vo

[Cherepov]

А оно сильно не отличается - всё, как Вами сказано. Именно поэтому ни одно отечественное (или, упаси Господи, украинское) изделие не используется производителем цементо-песчаной смеси как "рекламный повод".
У "наших" ещё одна проблема - никто не может гарантировать, что бетономешалку засыпали именно то, что на картинке. Лично видел, как датские мешки оказываются на приусадебных участках, а в мешалку идёт продукция с ближайшего стройдвора.
Играйте в рулетку, играйте ......

Амбициозно, хамовито, некомпетентно, с изрядной долей шовинизма и западопоклонничества... Велик и могуч этот носитель русского языка... Уж и на всех заводах был, уж и все видел, уж и обо всем знает... Я уже только из-за этого не покупал бы у него ничего, господа.

[ac_52]

И многие европейские производители зачастую умышленно получают заниженные сертификаты, так как более низкий класс нужен по маркетинговым соображениям, а городить огород с ослаблением может оказаться дороже в производстве.

Вот это весьма правдоподобно.

Что же касается немановского алюграна и испытаний "Опытного", то зная Дайловскую команду с 95-го года, у меня закрадываются серьёзные опасения, что он играл в "поддавки". Они прекрасно знакомы с алюмобетонами и отлично владеют методами их вскрытия. И то, что на испытаниях, описанных кстати на этом форуме, явно валяли "дурака", только укрепляет меня в этой уверенности.

Я думаю, что не все так просто. Ведь цементный бетон это наиболее дешевый, удобный и простой в производстве материал с таким комплексом свойств. Поэтому и применяется в строительстве - дешев и его можно сделать из всего и много. А в сейфах и схожих областях, думаю, его применение, в первую очередь, имеет традиционные и экономические причины.
Убежден, что "западное" решение далеко не единственно возможное, и сильно подозреваю, что тут уже ОНИ являются заложниками своей сформированной системы экономики, технологического цикла и консервативной страховки и, как ни смешно, того же принципа "пипл хавает" (например, подсознательное восприятие тяжелый - значит надежный). Опять же - рабочие места транспортным компаниям и грузчикам обеспечены . Вот Вы тут где-то писали, что многие старые производители сейфов продались и пошло удешевление производства. Ну и куда тут до применения новых, дорогостоящих материалов. Дай Бог на бетон наскрести. А бетон очень дешев, байки про секретный порошочек по 100 долларов за грамм это только байки, всегда есть копеечные альтернативы.
А у нас в чистом поле вполне можно и побродить, поискать новые решения. Другое дело, что при таком уровне коррупции все остается принимать на веру.

[ac_52]

Вспомнил один пример из "экономики". Есть "холодные сварки", применямые для восстановления в полевых условиях валов, шестерен и прочих сложных деталей у тяжелых машин (горнопроходческая техника и т.п.). Создается равнопрочное с основным металлом соединение. Стоимость я видел на сайте что то около 200-400 евро за 20 гр.
Есть еще байка про клей, которым клеят вертолетные лопасти (уж не знаю куда), и который, отдирая от бетонной стены, разнесли половину этой самой стены.
Поэтому, уверен, "космические" материалы есть, только цены у них страшные.

[bank]

Но вообще, вот смотрите: немановский алюгран при плотности 2500 кг/м3 до пятого класса дотянул при весьма небольшой толщине.

Ну и кто покупает этот немановский алюгран , когда на рынке есть защитные двери 5 кл. за 58 т. руб.
ИМХО, немановский алюгран это PR , чтобы покупали массовую жесть от Немана.

Наверное может быть и не все так просто, как наращивание массы "в лоб".

Конечно не все так просто, как наращивание массы "в лоб" , чаще "денег заносят".

[Medvedev2]

**** [прости Господи меня грешного] - интересно, про 26 ЦНИИ здесь только я слыхал? Можно подумать - все из Замбии...
фибробетон - диковинка, а специальные бетоны это вообще нечто непознаваемое... как и алмазные диски...

[ac_52]

ИМХО, немановский алюгран это PR , чтобы покупали массовую жесть от Немана.

Может быть. Я не настолько разбираюсь в композитных материалах, чтобы выносить такие суждения. Но ведь можно посмотреть и с другой стороны: а чем он отличается от
"обычного" бетона? Только другим связующим с другими свойствами. Но ведь никто и не говорит, что бетон обязательно должен быть цементным? Ведь цемент это дешевое, распространенное, простое в употреблении связующее и только. Есть, например,  широчайшие классы бетонополимеров и полимербетонов, с изумительными свойствами, до 200 Мпа прочности на сжатие и 15-20 Мпа на растяжение (это 20 лет назад, что сейчас творится не знаю). Просто дорого, безумно дорого, да еще и токсичное взрывоопасное производство.
ЗЫ: Простейший пример бетонополимеров это пропитка метилметакрилатом труб канализации.

[bank]

А оксид алюминия в "мягкой" форме бывает?

а если подогреть 

[bank]

ac_52, я про экономическую составляющую немановского алюграна , а не технологическую.
Вот в этой теме https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,4473.40.html такая тема, про PR , видна.   

[wasya]

защитные двери 5 кл. за 58 т. руб.

А как открывать такую дверь изнутри квартиры?

[bank]

А как открывать такую дверь изнутри квартиры?

тема про Сейфовые бетоны, открывай другую тему с таким вопросом.

[ac_52]

ac_52, я про экономическую составляющую немановского алюграна , а не технологическую.

А, возможно. Вот в чем я точно ничего не понимаю, это в маркетинге и экономике.

[TREZOR]

Глубоко компетентному и, как мы уже выяснили, не владеющему иностранными языками, и, скорее в жизни не видевшему полноценного сейфового производства г-ну Cherepov отвечу следующее:
1 - Вы не туда смотрите. На сайте <a href=http://www.trezor.ru/info/our_history/>www.trezor.ru</a> выложена новейшая история компании. Я думаю несложно догадаться, что все упомянутые производства посещались, и не раз.
2 - У этого списка есть продолжение такой же длины - те заводы, качество чьей продукции нас не устроило. Их также довелось посмотреть. Среди отвергнутых есть и отечественные. Они произвели самое ужасное впечатление. Так что кругозора вполне хватает. Не думаю, что найдётся много русскоговорящих, обладающих подобным опытом.
3 - Все общеобразовательные материалы о сейфах, которые Вам доводилось читать, написаны (ну и списаны в дальнейшем с внесением коньюктурных деформаций) мной. Дата первой - 1992 год.
4 - Все первые испытания сейфов в России проводились нами, в плотной кооперации с ИЦ "Опытное". Так что опыта, помноженного на достаточно высокий уровень образования, более чем достаточно.
От себя лично, порекомендую глубоко плавающему - залечь на дно и не высовываться.

[TREZOR]

Может быть. Я не настолько разбираюсь в композитных материалах, чтобы выносить такие суждения. Но ведь можно посмотреть и с другой стороны: а чем он отличается от
"обычного" бетона? Только другим связующим с другими свойствами. Но ведь никто и не говорит, что бетон обязательно должен быть цементным? Ведь цемент это дешевое, распространенное, простое в употреблении связующее и только. Есть, например,  широчайшие классы бетонополимеров и полимербетонов, с изумительными свойствами, до 200 Мпа прочности на сжатие и 15-20 Мпа на растяжение (это 20 лет назад, что сейчас творится не знаю). Просто дорого, безумно дорого, да еще и токсичное взрывоопасное производство.
ЗЫ: Простейший пример бетонополимеров это пропитка метилметакрилатом труб канализации.

Вы абсолютно правы, и, что самое интересное, полимербетоны ещё совсем недавно использовались в сейфовой промышленности. Равно как и алюмобетоны. Я в ближайшее время выложу историческую справку (для домохозяек, уж извините) по защитным материалам в сейфах за последние 20 лет.
Но фактическое топтание на месте связано, помимо экономики, которая рулит, с теплозащитными свойствами цементобетонов. А соблазн получить изделие, сертифицированное не только на взлом, но и на огнестойкость, велик. Да ещё и рынком эта тенденция востребована.
Целесообразность же всех немановских экзерсисов довольно сомнительна. Тем более, что оба стандарта (дверной и сейфовый), имеющие классы от 1 до 5, обсолютно несопоставимы. И применение дверей, построенных по сейфовым технологиям, в качестве квартирных видится несколько странным. Другое дело - помещения с ограниченным доступом, архивы, мини и полноценные хранилища - это отдельная тема.

[Cherepov]

а если подогреть 

Горяче будет...

[Cherepov]

Глубоко компетентному и, как мы уже выяснили, не владеющему иностранными языками, и, скорее в жизни не видевшему полноценного сейфового производства г-ну Cherepov отвечу следующее:
1 - Вы не туда смотрите. На сайте <a href=http://www.trezor.ru/info/our_history/>www.trezor.ru</a> выложена новейшая история компании. Я думаю несложно догадаться, что все упомянутые производства посещались, и не раз.
2 - У этого списка есть продолжение такой же длины - те заводы, качество чьей продукции нас не устроило. Их также довелось посмотреть. Среди отвергнутых есть и отечественные. Они произвели самое ужасное впечатление. Так что кругозора вполне хватает. Не думаю, что найдётся много русскоговорящих, обладающих подобным опытом.
3 - Все общеобразовательные материалы о сейфах, которые Вам доводилось читать, написаны (ну и списаны в дальнейшем с внесением коньюктурных деформаций) мной. Дата первой - 1992 год.
4 - Все первые испытания сейфов в России проводились нами, в плотной кооперации с ИЦ "Опытное". Так что опыта, помноженного на достаточно высокий уровень образования, более чем достаточно.
От себя лично, порекомендую глубоко плавающему - залечь на дно и не высовываться. :vo