Вопросы к Мастеру Михаилу

[Мастер Михаил]

Михаил,добрый день!
А какая модель была взломана?

Добрый день EVG!
 Эта была дверь Немана К9L.

 Это изображение двери после восстановления и усиления этой не взломостойкой двери. Сувальдный замок Чиза с перекодировкой, был вскрыт чисто отмычками, а цилиндровый замок Чиза 56 505 был вскрыт методом сверления. При последнем методе взлома был использован "косяк" производителя: цилиндр был установлен с вертушкой с внутренней стороны двери, и по этой причине достаточно было взломщику добраться до любой из шестеренок редуктора замка Чиза Революция, и провернуть их без особого труда. Если бы был установлен цилиндр открывающийся ключом как с наружной стороны двери так и с  внутренней, вскрыть замок было бы намного сложнее, а если бы еще пластина закаленная была бы установлена...
 В общем, был установлена "пиновая накладка" на сувальдный замок, а цилиндровый был усилен Топ Дефендером со специальной защитной пластиной

[Dimavzlom]

Михаил, фоты хорошие, да и анализ неплох, но это открытый раздел, и, наверное, не стоит так прямо ложить способы взлома

[Dimavzlom]

И, судя по почерку, ето была не кража, а работа аварийщика.. хотя, немного неаккуратно

[EVG]

Михаил, спасибо за ответ!

[Мастер Михаил]

Михаил, фоты хорошие, да и анализ неплох, но это открытый раздел, и, наверное, не стоит так прямо ложить способы взлома

Дима, такими методами взлома завален весь Инет, и если бы не этот факт, я бы конечно постеснялся быть новатором в публикациях подобного взлома дверей. Твоя забота о гражданах похвальна, что я констатируя отдавая тебе должное. Но следует заметить, что я не так далек от понятий добра и зла, что собственно дает мне право выбирать по сути, что можно публиковать, а что нельзя.

И, судя по почерку, ето была не кража, а работа аварийщика.. хотя, немного неаккуратно

Так прямо и определил, и типа поправка обжалованию не подлежит повторюсь конечно, но все же не лишне заметить еще раз, что подобных криминальных методов взломов в моем альбоме накопилось не мало, и боюсь твои суждения могут привести к тому, что "якобы криминал вообще темен и электро инструмент для вскрытия замков применять не может".
 Увы Дима, все чаще и чаще именно взлом похожий на приемы аварийщиков воры и применяют, и ничего в этом удивительного быть не может, так как и те и другие применяют наиболее легкие и доступные методы.

[Мастер Михаил]

Михаил, спасибо за ответ!

Да не за что.
 Только в моем обзоре имеются не уточненные данные, которые позволяют несколько дискредитировать двери Неман в общем, и завод Неман в частности. Это не так.
 Это дверь действительно К9L, завода Неман. Но в свое время компания за семью замками закупала двери Неман у одноименного завода в Костроме, но оснащала его замками и фурнитурой самостоятельно. Именно компания "за семью замками", которой уже не существует, приобрела эту дверь, и полностью оснастила ее в самостоятельном порядке, и как видим не совсем грамотно. Не на словах знаю, что в Питере, все компании по реализации дверей Неман обладают необходимыми навыками и знаниями, что бы не совершать подобных ошибок. Во всяком случае моя компания Абис, знакома с особенностями замков иностранного производства, чтобы не ослабить свойств самих замков не правильным выбором фурнитуры, но и наоборот ведер исследования для усиления этих свойств. И это правда, как ни пафосно это может звучать.

[sweet_mam]

Михаил,
есть пара вопросов.
Только заранее прошу не возмущаться тому, что я залезла с ними в эту ветку 
Чем больше читаю, тем больше понимаю, что выбирать все сложнее и сложнее. Я уже 4-е сутки, именно сутки, мучаюсь  .
Можно сказать нужда заставила.
 
Собственно вопросы простые:
Если у вас будет необходимость менять дверь в квартире, то что из замков поставите? И какую защиту.
И есть ли смысл в сложной конструкции короба, как например у Немана К10В? Или можно смело ставить обычную сварную конструкцию.

Понимаю, что взломать можно все. Вот и не знаю, есть ли смысл платить за замки и двери, которые вскрываются за несколько минут, как вы выше показали...

От меня будет большой респект, если поможете разобраться в теме.

 

[Oleg1601]

Здравствуйте Михаил. Подскажите, какая дверь лучше в плане взломостойкости (хочу купить), Профессор-3 или Супер Омега-1 (с доп. опциями - доп.лист металла 1,2мм+тяги к сувальдному замку). В Профессоре прельщает большая толщина металла-2мм, против 1,5мм в Супер Омеге и наличие ребер жесткости. В остальном они мне кажутся практически похожи - двухконтурная система уплотнителей, петли с упорным подшипником,противосъемные ригеля, порошковое полимерное покрытие, броненакладка на цилиндровый замок. Разница, в том, что в Супер Омеге утеплитель ППУ, в Профессоре-3 - минеральная плита высокой плотности с терморазрывом и термовкладкой из пенополиуриетана, в Омеге замок BORDER ЗВ8-8К5(Т), в Профессоре-3 - BORDER ЗВ8-6К.5Т (8-ми сувальдный мне кажется понадежнее+система зацеп). Так на чем остановить свой выбор, на Профессоре-3, в котором мне кажется более прочным полотно, или Супер Омегу-1, в которой, мне кажется лучшим замок  (8-ми сувальдный Бордер с системой "зацеп")? Посоветуйте пожалуйста.

[Мастер Михаил]

 Здравствуйте Олег!
Если Вас интересует мое мнение, то оно будет в пользу двери Торекс Профессор 3. Преимущества этой модели Вы описали сами, а недостатков в том же сравнении с дверным блоком Супер - Омега, заключаются только в отсутствии так называемых "зацепов", настолько микроскопично, что ими можно пренебречь.

[Oleg1601]

Благодарю за авторитетное мнение

[Oleg1601]

Здравствуйте. Вопрос вот в чем: В большинстве случаев зазор между установленной металлической дверью и косяком установщики запенивают. Читал, также, на форуме, что монтажный зазор (в дверях Неман) заполняют бетоном (но там дверная коробка открытая со стороны стены). Мне советовали сделать смесь цемента, песка и ПВА и ей заделать зазор, предварительно, в районе замковой части, засунув в зазор куски арматуры. Подскажите, стоит ли мне таким образом заделать зазор самому, или же оставить все как есть, т.е. пусть монтажники его запенят? Дверь Торэкс. Коробка утепленная мин. ватой, т.е. замкнутая. Стена бетон.

[Мастер Михаил]

Здравствуйте. Вопрос вот в чем: В большинстве случаев зазор между установленной металлической дверью и косяком установщики запенивают. Читал, также, на форуме, что монтажный зазор (в дверях Неман) заполняют бетоном (но там дверная коробка открытая со стороны стены). Мне советовали сделать смесь цемента, песка и ПВА и ей заделать зазор, предварительно, в районе замковой части, засунув в зазор куски арматуры. Подскажите, стоит ли мне таким образом заделать зазор самому, или же оставить все как есть, т.е. пусть монтажники его запенят? Дверь Торэкс. Коробка утепленная мин. ватой, т.е. замкнутая. Стена бетон.

Здравствуйте, Олег.
 Мне не совсем понятна цель, которую вы преследуете применяя цпс для заделки зазоров между дверной коробкой и дверным проемом. Если это попытка повысить взломостойкость дверного блока, то это не Ваш случай. Повышать взломостойкость дверных блоков начинать необходимо с конструкции самого блока. И когда конструкция будет сильна настолько, что проще дверь выдернуть из проема, тогда уже следует заняться и этим.
 Попытка усилить герметичность и звуконепроницаемость,  тоже не будет такой, как при запенивании. Причина тому - адгезия. Это страшное слово обозначает степень взаимодействия в данном случае цементного раствора и поверхности дверной коробки которая будет прилегать к дверному проему. Сколько бы ПВА в раствор не добавляли, придавая ему большую эластичность, все едино между застывшим раствором и дверной кробкой не будет надежной связи, и со временем между ними образуется мини зазор. Учитывать надо, что металл двери передает и образует вибрацию от звука или хлопка дверного полотна о дверную коробку, что способствует увеличению этого зазора. Ну там еще другие процессы происходят, которые я не стану описывать, но которые тоже не способствуют надежному соединению дверной коробки с дверным проемом при помощи цементно песчаного раствора.
Но если мы возьмем монтажную пену, и примерим к ней все необходимые показатели, то с удивлением обнаружим, что идеальнее материала просто невозможно найти: не боится растяжения равно как и сжатия, соприкасаясь с любым материалом - не отдерешь. Гасит звуки и вибрацию. Кстати, если проводить испытания на выдергивания эдентичных дверных блоков зазоры которых будут заделаны у одних пеной у других цсп, на выбивание или выдергивание из дверного проема, сомневаюсь, что результаты будут особо отличаться друг от друга.
 Монтажная пена, это материал специально разработанный и созданный исключительно для заделки зазоров, ЦПС придуман и создается для других целей - и этим все сказано.

[Oleg1601]

Здравствуйте, Олег.
 Мне не совсем понятна цель, которую вы преследуете применяя цпс для заделки зазоров между дверной коробкой и дверным проемом. Если это попытка повысить взломостойкость дверного блока, то это не Ваш случай. Повышать взломостойкость дверных блоков начинать необходимо с конструкции самого блока. И когда конструкция будет сильна настолько, что проще дверь выдернуть из проема, тогда уже следует заняться и этим.... Монтажная пена, это материал специально разработанный и созданный исключительно для заделки зазоров, ЦПС придуман и создается для других целей - и этим все сказано.

Да, действительно, хотел повысить взломостойкость, так сказать возможными средствами... Читал на "Ключевом форуме", вот здесь: https://zamkidveri.org/index.php/topic,574.0.html   о споре, что же лучше - пена или раствор, но там так и не пришли к единому мнению-везде находили свои плюсы и минусы...

[Мастер Михаил]

 Все споры и утверждения ничего не стоят, без сравнительных испытаний. В промышленностях, выпускающих изделия, ошибки в проектировании которых может стоить жизни людей, проектировщики спорят только о том как и где их проводить (испытания).
 Учитывая выше написанное, можете применить то, что Вам больше нравится. Все равно Вам не удастся никогда выяснить, насколько правилен Ваш тот или иной выбор, так как справедливых сравнительных испытаний дождаться - шансов немного, учитывая, что ошибки в этой промышленности, напрямую не могут угрожать жизни людей.

[Tnax]

Спасибо Мастеру Михаилу за эту тему - много полезного вычитал
Собственно вопросы, если позволите
Цилиндры EVVA EPS в сравнении с Mottura C-48 и EVVA 3KS (не беря во внимание цену последнего в 2 раза выше 1 и 2). Насколько проигрывает EPS обоим и что разумнее из 3х брать?
Замок будет Cisa 56.515 (+Mottura 52.783)
Бронекладка врезная DiSec и бронепластина на Cisa. Дверь - аналог К8, утопленная в полотно+лабиринт со стороны петлей и видимо наружного открывания (это если нужна эта инфа для ответа)

[Мастер Михаил]

Собственно вопросы, если позволите
Цилиндры EVVA EPS в сравнении с Mottura C-48 и EVVA 3KS (не беря во внимание цену последнего в 2 раза выше 1 и 2). Насколько проигрывает EPS обоим и что разумнее из 3х брать?

Здравствуйте, Tnax!
 Перефразирую классический ответ: "если эти цилиндры не вскрывают отмычками, то зачем переплачивать за такой же но в два раза дороже?"
 Меня удивляет целенаправленное концептуальное движение, за наполнение ЦМС мелкими деталями. Бесспорно, это все позволяет улучшать стойкость цилиндра от пикинга но:  такая тенденция приведет к тому, что цилиндр превратится в тонкую оболочку наполненную мелкими деталями. Приведу примером цилиндр Аблой Протек. Та же тема: цилиндр наполнен мелкими деталями, и чтобы вскрыть его достаточно разрушить кейвей и все детали цилиндра вываляться из него. Но это заставило Аблой делать свои цилиндры DIN из закаленной стали. Но как видим, EWWA, уменьшив массу корпусов "статора" и "ротора" ничего не сделала для увеличения их прочности. "Раскулупать" такой цилиндр куда легче, чем обычный Китайскую вертикалку за 200 руб.
  Моттура С 48, тоже переполнена деталями, в ущерб латунным частям корпуса, но все же в меньшей степени. Этот цилиндр так же не вскрывают отмычками. Ключ этого цилиндра очень удобен для управления замками, "тяжелыми" не только образно, но реально. Но, что удивительно, при всех своих преимуществах он еще и намного дешевле

Замок будет Cisa 56.515 (+Mottura 52.783)
Бронекладка врезная DiSec и бронепластина на Cisa. Дверь - аналог К8, утопленная в полотно+лабиринт со стороны петлей и видимо наружного открывания (это если нужна эта инфа для ответа)

Это как раз те замки, которые требуют от цилиндра, ключей с удобной "головкой"  

[Tnax]

Спасибо за информацию
Вижу предпочитаете ответ в виде "вот инфа - выводы делай сам"
Значит буду выбирать между EVVA EPS и Mottura C48

[pam]

Приведу примером цилиндр Аблой Протек. Та же тема: цилиндр наполнен мелкими деталями, и чтобы вскрыть его достаточно разрушить кейвей и все детали цилиндра вываляться из него. Но это заставило Аблой делать свои цилиндры DIN из закаленной стали. Но как видим, EWWA, уменьшив массу корпусов "статора" и "ротора" ничего не сделала для увеличения их прочности. "Раскулупать" такой цилиндр куда легче, чем обычный Китайскую вертикалку за 200 руб.

Хм... Михаил, простите, что-то я не вижу логики... сначала Вы пишете про Аблой Протек

Приведу примером цилиндр Аблой Протек. Та же тема: цилиндр наполнен мелкими деталями, и чтобы вскрыть его достаточно разрушить кейвей и все детали цилиндра вываляться из него. Но это заставило Аблой делать свои цилиндры DIN из закаленной стали.

а выводы из описания делаете почему-то про EVVA:

Но как видим, EWWA, уменьшив массу корпусов "статора" и "ротора" ничего не сделала для увеличения их прочности.

Ну и так, для справки:
1)EVVA пишется через два V, а не через два W
2)в цилиндре EVVA 3KS имеется 12 "слайдеров", 2 запорные планки (баланса) и 1 пассивная нижняя планка. А, еще есть шарик для фиксации ключа и 4 пружинки в запорных планках. Итого 20 деталек, если я правильно посчитал. Т.е., количество "мелких деталей" не больше, чем, например, в CISA Astral
3)EVVA довольно много сделала для увеличения прочности и статора (там нет секретных элементов - сплошной металл, ну и довольно много всякой стали), и ротора (вообще говоря, он не латунный, и там довольно много защитных элементов). Я тут в свое время выкладывал ссылку на видео из LSS с попыткой взлома EVVA, можете поискать.

[Мастер Михаил]

Хм... Михаил, простите, что-то я не вижу логики... сначала Вы пишете про Аблой Протека выводы из описания делаете почему-то про EVVA:Ну и так, для справки:
1)EVVA пишется через два V, а не через два W

Я с Вами поздороваюсь без непонятного для меня слова "хм". И так, здравствуйте РАМ, что-то мне подсказывало, что Вы придете сюда ткнуть меня  носом в латиницу Но и сами хороши: что это за "Протека" такая? Аблой Протек не склоняется вообще-то... Ну а по существу вопроса, поставленного Вами не по существу, замечу, что Аблой Протек я привел как пример тому, что он все же компенсировал недостаток своего цилиндра, выполнив его из закаленной стали, чего не сделал EVVA.
Далее Вы пишете:

2)в цилиндре EVVA 3KS имеется 12 "слайдеров", 2 запорные планки (баланса) и 1 пассивная нижняя планка. А, еще есть шарик для фиксации ключа и 4 пружинки в запорных планках. Итого 20 деталек, если я правильно посчитал. Т.е., количество "мелких деталей" не больше, чем, например, в CISA Astral

Но позвольте, при чем тут EVVA 3KS? До этого момента мы имели честь обсуждать другой цилиндр и имя ему EVVA EPS. И дело не в количестве деталек, а в их массе, которая в сумме превышает массу деталей Чиза Астрал, что и делает массу корпуса цилиндра EVVA EPS меньше. Неужели вы будете отрицать очевидное???
 И далее:

3)EVVA довольно много сделала для увеличения прочности и статора (там нет секретных элементов - сплошной металл, ну и довольно много всякой стали), и ротора (вообще говоря, он не латунный, и там довольно много защитных элементов). Я тут в свое время выкладывал ссылку на видео из LSS с попыткой взлома EVVA, можете поискать.

Ну много ли сделал ( с чего Вы взяли, что EVVA женского рода?   )  EVVA для увеличения прочности, или мало, судить должен не дилер а человек с независимым мнением. Теперь я приведу фото позаимствовав его у стального дозора, и мы с Вами порешаем из какого желтого металла, частично покрытым хромом, выполнен цилиндр EVVA EPS
 
Вы можете позволить себе ошибаться, но я не могу. Поэтому предъявляю свою правоту.
Ну и дальше, если мы посмотрим сколько массивных элементов содержит в себе только верхняя часть цилиндра, то становится ясным, что плаг цилиндра только тонкая оболочка для них, и то испещренная различными вырезами и пропилами. Посмотрев на статор, мы тоже увидим, что внутри у него выбраны радиальные канавки  
Которые ну никак не придают прочности статору.
 И опять же этот предательский желтый цвет металла в местах не покрытых хромом  
 Надеюсь, мы с Вами не станем в дальнейшем обращать внимание на совместные грамматические ошибки, и переходить на личности?  

[pam]

Далее Вы пишете: Но позвольте, при чем тут EVVA 3KS? До этого момента мы имели честь обсуждать другой цилиндр и имя ему EVVA EPS. И дело не в количестве деталек, а в их массе, которая в сумме превышает массу деталей Чиза Астрал, что и делает массу корпуса цилиндра EVVA EPS меньше. Неужели вы будете отрицать очевидное???

Михаил, простите, не понял, что все то, что Вы написали, относилось к EVVA EPS.
Во-первых, потому, что в этом цилиндре еще меньше деталек, чем в 3KS. Их количество меньше, чем не то что в CISA Astral, но даже чем в любой "китайской вертикалке" EVVA интересна как раз тем, что делает очень неплохие цилиндры с достаточно простыми, но продуманными конструкциями.
Во-вторых, потому, что сравнивать EVVA EPS (с розничной ценой от 3 100 руб. - http://moyzamok.ru/sub118) с цилиндром MOTTURA Champions 48 с ценой в полтора раза выше (от 4 670 руб.- http://moyzamok.ru/sub124) как-то не очень осмысленно. Это немного разные ценовые группы.
В-третьих, потому, что сильно подозреваю, что Вы не только не ломали ни одного цилиндра EVVA EPS, но даже и живьем их не видали - в Питере, к моему глубокому сожалению, их практически не продается; я не помню ни одной продажи этого цилиндра нашим питерским партнерам.
Ну и вообще сравнения цилиндров - вещь в нашей реальности крайне неблагодарная и спорная. Вы говорите одно, другие уважаемые практикующие мастера - другое. До тех пор, пока не будет достоверной и заслуживающей доверия методики сравнительных испытаний, все эти утверждения - совершенно головсловны. Опираться можно только на то, что по сертификатам EN-1303 что EVVA EPS, что MOTTURA C48 показали одинаковые результаты. По поводу прочности корпуса и плага - обратите внимание на то, что у EVVA есть модификация EPS, сертифицированная по высшему классу VdS. Уверяю Вас, что и корпус там такой же, что и в стандартной версии. Плаг, вероятно, отличается тем, что в качестве защиты от высверливания используется не сталь, а более прочный материал. Так что механическая прочность определяется не количеством мелких деталек и дырочек в плаге

Теперь я приведу фото позаимствовав его у стального дозора, и мы с Вами порешаем из какого желтого металла, частично покрытым хромом, выполнен цилиндр EVVA EPS

У EVVA EPS плаг сделан из латуни. Что не очень сказывается на его прочности. Прктически у всех цилиндров детали (плаг и корпус) латунные; прочность обеспечивают защиты и  инженерные решения, а не материал