Перекодировка замка "Cisa"

[Матихин Алексей]

Ага, устройство для перекодировки гнется немного "непочизовски", а коробка двери пустой короб - легко.
А на бетонированных кробках выдалбливать и сверлить приходится :э*) :Yes!:.

[Алекс0647]

Господа!

Может кто знает ответы по чиза 57985 сувальдная часть:
1. Можно ли сувальдную часть обратно запрограммировать на строительный ключ
и после этого опять на старый комплект ключей?
2. Запрограммировали сувальдную часть на основной комплект ключей, программирование производилось снаружи.
Снаружи все работает нормально (откр, закр... без проблем). Изнутри ключ не открывает и не закрывает,
что за причина может быть?

 

[BUR]

1. Можно, в Чизе многоразовая перекодировка.
2. Посмотрите правильность установки декоративной накладки. Ключ вероятно заходит в замок криво.

[hochudver]

Пара вопросов с уточнениями по устройству.
1. На фото  - сувальды - 6 штук. из низ ТРИ - с секретами одинаковой высоты. а три - с секретами попеременной высоты. С высоты своего непрофессионализма понимаю, что разная высота - это разная высота секретов на двух бородках ключа. Почему бы не делать все сувальды - попеременной высоты, это же придает дополнительную секретность? Или это родовая черта Чизы?
2. Везде говорится, что перекодируемый замок - с точки зрения секретности - проще чем НЕ перекодируемый. Что имеется ввиду? обладая теперь знаниями устройства - интересно понять что к чему.
3. Почему говориться о невозможности совмещения Антипикинга и Перекодировки? или - просто еще руки не дошли? Просто судя по фоткам - это разные механизмы которые в модернизированном виде ИМХО можно попробовать совместить.

И - спасибо за фотки в описании устройства.

[Dr_Bormental]

Пара вопросов с уточнениями по устройству.
1. На фото  - сувальды - 6 штук. из низ ТРИ - с секретами одинаковой высоты. а три - с секретами попеременной высоты. С высоты своего непрофессионализма понимаю, что разная высота - это разная высота секретов на двух бородках ключа. Почему бы не делать все сувальды - попеременной высоты, это же придает дополнительную секретность? Или это родовая черта Чизы?

Одинаковых сувальд 4 и 2 разные.
Сувальды разные, теоретически, сделать можно, но от секретности тогда вообще ничего не останется.

2. Везде говорится, что перекодируемый замок - с точки зрения секретности - проще чем НЕ перекодируемый. Что имеется ввиду? обладая теперь знаниями устройства - интересно понять что к чему.

Просто у перекодируемого секретность ниже, чем у не перекодируемого.
За удобство надо платить. Но еще раз повторюсь - она более чем достаточна.
Это же маркетинг - секретность, пиксели, мегагерцы и т.д.
Пусть их будет значительно меньше, но они будут качественные.

3. Почему говориться о невозможности совмещения Антипикинга и Перекодировки? или - просто еще руки не дошли? Просто судя по фоткам - это разные механизмы которые в модернизированном виде ИМХО можно попробовать совместить.

Они мешать друг другу будут. Либо придется глобально перелопатить конструкцию замка, что вряд ли кто-то делать будет.
Если упираться именно в Чизу, то можно сувальдный цилиндр поставить. И секретность повысится и стойкость к отмычкам.

[hochudver]

Одинаковых сувальд 4 и 2 разные.
Сувальды разные, теоретически, сделать можно, но от секретности тогда вообще ничего не останется.

Упс. Действительно, невнимательно смотрел. Посмотрел еще раз -  - действит. 2 и 3 сувальды - пронумерованы. Остальные - без номера - и явно одинаковые. А 2 и 3 - мне кажется - или у них высоты - одинаковые, только чередуются поразному?
Не должно ли это означать, что на ключе - именно 2 и 3 нарез будут иметь разную высоту нареза? т.е. это уже должно быть заранее определено в принципе - на ключе, который подойдет для перекодирования этого замка.
Правильно ли понимаю, что принципы нарезки для обычных замков и для перекодируемых - у Чизы - РАЗНЫЕ?

Просто у перекодируемого секретность ниже, чем у не перекодируемого.
Так в этом и вопрос - ПОЧЕМУ?

Спасибо.

[ABC]

Правильно ли понимаю, что принципы нарезки для обычных замков и для перекодируемых - у Чизы - РАЗНЫЕ?

Правильно. Только не принципы нарезки разные, разное количество возможных комбинаций сувальд.

Просто у перекодируемого секретность ниже, чем у не перекодируемого.
Так в этом и вопрос - ПОЧЕМУ?

Ответ выше.
Условно это можно расписать так.

Чиза без перекодировки - имеем 6 позиций сувальд и 6 высот секретов(например). Производитель должен сделать 36 разных сувальд, чтобы использовать все возможные пары секретов встречающиеся на бородках ключа первого и второго полуоборотов. Далее, условно, эта "колода" сувальд (36 шт) "тусуется" и из неё выбирается 6 штук, которые и устанавливаются в замок.
Обшее количество возможных комбинаций сувальд - 36 в степени 6

Чиза без перекодировки - имеем 6 позиций неизменямых сувальд, то есть секреты бородок первого и второго полуоборотов между собой чётко прописаны и не могут изменяться. Но каждая сувальда может изменять своё положение по вертикали в пределах возможного, то есть размеров бородки ключа, допустим что количество таких изменений положений равно 3-м.
Итог - имеем 18 условно разных  сувальд.
Обшее количество возможных комбинаций сувальд - 18 в степени 6

Это и есть ответ на Ваш вопрос - ПОЧЕМУ?

[hochudver]

Это и есть ответ на Ваш вопрос - ПОЧЕМУ?

Думаю что понятно ... или все же не понятно, потому что НЕ ПОНИМАЮ - если высота секретов на двух бородках - ОДИНАКОВАЯ - тогда и сувалы - все одинаковые, и высота задается за счет механизма перекодировки ( части сувальды расцепляются и на нужной высоте - сцепляются) Так?
А если высота секретов - разная, то чтобы сувальда работала, должно быть заранее известно - КАКОЙ секрет будет разный и какая разница в высоте - тогда когда сувальда подстроится под высоту - она подстроится и для первого полуоборота и для второго.

В этом и есть мой вопрос - получается, для ЭТОГО замка - ключ нужен такой , где бы было заранее известно: 1. какие секреты одинаковые а какие разные (высота не важна - она настроится). 2. разница в высоте секретов - строго определена.

Разница в высоте секретов - по моему мнению - показатель секретности - разве нет? Вот почему и заинтересовался - почему таких сувальд - только две из четырех.

Еще раз спасибо за терпение выслушивать и отвечать на дурацкие вопросы.  

[ABC]

НЕ ПОНИМАЮ - если высота секретов на двух бородках - ОДИНАКОВАЯ - тогда и сувалы - все одинаковые, и высота задается за счет механизма перекодировки ( части сувальды расцепляются и на нужной высоте - сцепляются) Так?

Высота изменения положения сувальды и задаётся нарезкой стыка половинок сувальды - шаг 1 мм.

То есть, все одинаковые сувальды задают одинаковые секреты на обеих бородках ключа.

Например: 0-0, 1-1, 2-2, 3-3, 4-4, 5-5, 6-6. Всё, на этом возможности комбинаций секретов ключа, в позиции этой сувальды, исчерпаны. Все 6 высот использованы.

В замке без перекодировки вариантов комбинаций секретов на двух бородках, в позиции одной сувальды, гораздо больше.
Я перечислю их все.
0-1, 0-2, 0-3, 0-4, 0-5, 0-6
1-1, 1-2, 1-3, 1-4, 1-5, 1-6
2-1, 2-2, 2-3, 2-4, 2-5, 2-6
3-1, 3-2, 3-3, 3-4, 3-5, 3-6
4-1, 4-2, 4-3, 4-4, 4-5, 4-6
5-1, 5-2, 5-3, 5-4, 5-5, 5-6
6-1, 6-2, 6-3, 6-4, 6-5, 6-6

Это понятно ? Это и есть снижение секретности, то есть количества возможных вариантов высот секретов в одной паре противоположных зубчиков (секретов) ключа.

А если высота секретов - разная, то чтобы сувальда работала, должно быть заранее известно - КАКОЙ секрет будет разный и какая разница в высоте - тогда когда сувальда подстроится под высоту - она подстроится и для первого полуоборота и для второго.

В то то и дело, что в замке с перекодировкой вторая бородка ключа легко определяется по первой, так как эти перепады секретов уже заложены в кодовых выступах сувальды и они неизменны.
Это один из недостатков перекодировки этого замка. У Моттуры вариантов больше, так как там несколько схем компоновки сувальд системы перекодировки.

В замке без перекодировки сувальды совершенно другие, в зависимости от заданного кода ключа, и высоты секретов второй бородки невозможно определить по высотам первой.

В этом и есть мой вопрос - получается, для ЭТОГО замка - ключ нужен такой , где бы было заранее известно: 1. какие секреты одинаковые а какие разные (высота не важна - она настроится). 2. разница в высоте секретов - строго определена.

1 - ключ для перекодирвки специальный, в нём уже заложены перепады секретов обеих бородкок согласно применённым сувальдам (схеме компоновки)
2 - это прерогатива разработчика. Он задал 4 сувальды без перепадов серкетов (одной высоты), 1 сувальду с перепадом в 1 мм, 1 сувальду с перепадом 2 мм.

Градация перепадов зависит только от фантазии разработчика.
Чем больше высота перепада, тем больше ограничений для количества комбинаций секретов в этой позиции, так как размеры бородки не бесконечны.

Например с перепадом в 3 миллиметра возможно только 4 комбинации:
0-3, 1-4, 2-5, 3-6, а это тоже снижение секретности, то есть общего возможного количества комбинаций секретов, поэтому разработчик не задаёт больших перпадов между противоположными секретами.

почему таких сувальд - только две из четырех.

Надеюсь теперь Вам это ясно.

[hochudver]

Вот теперь - точно тянет на Статью для учебника, и таких дилентантов как я   ;D
Спасибки 
ps
где почитать про Мотуру ТАКЖЕ интересно?

[ABC]

где почитать про Мотуру ТАКЖЕ интересно?

Шаг №1 >>

Маркировка А1, А2 (Z1, Z2) - и есть обозначение разной компоновки сувальд. Ключом А2 невозможно сделать перекодировку замка имеющего компоновку сувальд по схеме А1. 

[Максимочкин Виктор]

Вот теперь - точно тянет на Статью для учебника, и таких дилентантов как я   ;D
Спасибки 

Довожу до сведения профи, дилетантов и прочей публики...
Специалистами Ключ Сервиса разработано несколько  уникальных способов перекодировки всех моделей замков New CAMBIO FACILE фабрики Cisa при помощи примитивного инструмента!!! Уходя из дома и закрывая замок, вы невольно становитесь помошником злодея.С полным основанием могу сказать ЭТО не запорное устройство, а сплошная видимость.
Все желающие в этом могут убедиться на чемпионате мира в Стамбуле 28-30 мая этого года

[Максимочкин Виктор]

Довожу до сведения профи, дилетантов и прочей публики...
Специалистами Ключ Сервиса разработано несколько  уникальных способов перекодировки всех моделей замков New CAMBIO FACILE фабрики Cisa при помощи примитивного инструмента!!! Уходя из дома и закрывая замок, вы невольно становитесь помошником злодея.С полным основанием могу сказать ЭТО не запорное устройство, а сплошная видимость.
Все желающие в этом могут убедиться на чемпионате мира по спортивному вскрытию, в Стамбуле 28-30 мая этого года

[Максимочкин Виктор]

                           Почему я не люблю перекодируемые замки фабрики Cisa...      
        Открытое письмо к потребителям, к профессионалам и ко всем неравнодушным гражданам.

Продолжительное время ООО «На Трифоновской» (КлючСервис) являлось официальным сервисным центром итальянской фабрики Cisa, одного из мировых лидеров замочной индустрии. С самого начала наши отношения складывались странным образом, чизовцам казалось, что мы «бедные родственники» и постоянно что-то у них выпрашиваем, это относилось к просьбам печатать пасторта, инструкции и гарантийные талоны на фабрике, усовершенствования продукции и повышения её качества. Паспортов на замки, как не было, так очевидно и не будет уже никогда, это является грубейшим нарушением Закона о Защите прав потребителей и в любой момент, любого из нас можно штрафовать. При первой встречи с Фабрицио Россо, завёл разговор о необходимости создания сети сервисных центров в России, но эти "глупости"
вызвали только недоумение - зачем? Его ответ прозвучал так: «Замок стоить каких-то 200 евро, пошёл да купил новый».  В этих словах, уже тогда не было никакой ответственности за свою продукцию, но  мне казалось, что... западная и солидная фирма должна заботиться о своей репутации, боже мой, как я был наивен.
    В 2003 году специалистами нашей фирмы был обнаружен огромный конструктивный дефект в замке, мы доложили об этом на фабрику, в течении 3-х месяцев дефект был устранён, о замене и модернизации ранее проданных замков речи никто не завёл. В марте 2008 года, нашими специалистами был обнаружен ещё один страшный «недуг» этого замка(после этого надо было немедленно останавливать производство и прекращать продажи), по старой схеме мы также доложили на фабрику и стали ждать результатов. Ни того, ни другого не произошло, по сути бракованная на 100% продукция продавалась и устанавливалась в двери более 9 месяцев. К концу 2008 года эти устройства модернизировались, но не очень удачно, в нашем арсенале появились ещё пару методов вскрытия этих устройств с помощью примитивного инструмента и такой же примитивной технологии, доступной любому дилетанту.
На фабрике наши достижения и успехи уже никого не интересуют, ведь у них есть индульгенция в виде сертификата. Им глубоко наплевать на безопасность и  на  имущество наших граждан, на их жизни. Мы с вами, люди 3-го сорта, с нами можно вести себя бесцеремонно и нагло. Сколько было можно, я пытался бороться под "ковром", чтобы информация не просочилась и не ушла в криминал, но именно чисто вскрытые замки и заставили нас задуматься о существовании такого метода в их рядах.
    Цель этого обращения - пора нашему профессиональному сообществу консолидироваться и поставить заслон безответственному производителю, который нагло и грубо игнорирует наши интересы, интересы наших сограждан. Ответственно могу заявить, что перекодируемые замки New CAMBIO FACILE  фабрики Cisa
не соответствуют заявленным потребительским свойствам  и не соответствуют устройствам 4 класса согласно ГОСТ 5089-2003, готов это подтвердить перед господом и на суде. Максимум на что они "тянут" - 1 класс.
Постараюсь, чтобы эта информация дошла, до всех призводителей дверей, крупных продавцов замочной продукции и конечного потребителя.
Свою ответственность как профессионала, работающего в этой отрасли, вижу таким образом -  наши потребители, которые нам доверяют, должны быть уверены в нашей компетентности, профессионализме и порядочности. Наша задача выявлять и отсеивать недоброкачественную продукцию, будь то это Cisa или другой недобросовестный производитель.

[KM]

Как ни печально, но 99% продавцов это по барабану Ведь они не несут ответственности за то, обворуют клиента или нет.

[Aleks]

Как ни печально, но 99% продавцов это по барабану Ведь они не несут ответственности за то, обворуют клиента или нет.

"Корпорация ГРОСС" г.Москва, г.Воронеж с марта месяца 2010 года, не устанавливает замки с перекодировкой от фирма "CISA".

[Сергей Подшивалов]

Как ни печально, но 99% продавцов это по барабану Ведь они не несут ответственности за то, обворуют клиента или нет.

"Салон Безопасности"  г.Воронеж с15.03.10г замки произведенные фирмой CISA и имеющие функцию перекодировки, на мет.двери НЕ устанавливает.

[Maxlock]

Господа из славного города Воронежа ! А как вам нравятся остальные замки CISA ? Или теперь "под сурдинку" стало модно совсем открещиваться от бренда CISA ?

[Dimavzlom]

Чизу ставлю, редко, хоть и не из Воронежа, но перекод не ставил ни разу (сначала как то так получилось, что не попадались, а потом просто не ставил, понял )

[Aleks]

Господа из славного города Воронежа ! А как вам нравятся остальные замки CISA ? Или теперь "под сурдинку" стало модно совсем открещиваться от бренда CISA ?

Во-первых: Как только стало известно о свойствах Чизы с перекодировкой, то было принято решение не устанавливать эти замки, до письма Максимочкина В.Н.  Устанавливать замки Чиза с перекодировкой  будем только в том случае, когда безопасность не нужна.

Во-вторых: Цилиндры Чиза АР-3 мы отказались ставить в свои двери, в декабре 2009 года.

В-третьих: У меня свой бизнес и Максимочкиным не пересекается. Мой бизнес расчитан на безопасности клиента и продвижение передовых инноваций в дверной тематике. Рекомендовать клиентам устанавливать отсталые замки в плане безопасности, в угоду прибыли не стану.
Установлю этот замок только в случаях:
- безопасность не нужна клиенту.
- после получения инфы от менеджеров о свойствах замка, клиент всё равно выберет Ваш замок.