Эльбор - Два сертификата ... какому верить?

[Alek-3aaa]

Алек, вы очень наивны.

Михаил!

Вы видно правы... представляю если бы я проиграл пари и не отвечал за сказаное... сколько бы нашлось для меня слов ... в части какой я "нехороший человек"... ,а Эльбор что... спонсор и рекламодатель ... вообщем "хороший хлопец"...

[Рафаэль]

Лично я думал,что он в командировке ,посмотрел в профиль

Имя:     Максим
Сообщений:    266 (0.824 в день)
Статус:    Профи
Дата регистрации:    04 Сен, 2008, 15:31:19
Последняя активность:    Сегодня в 13:27:39

[Pavlov V]

Алек, ждите.Терпение...

[Alek-3aaa]

Алек, ждите.Терпение...

Владимир Борисович!

Если не можешь выполнить взятые обязательства  в оговоренный срок ... то сообщи об этом. Это обычные правила приличия... Или я тогда вообще ничего не понимаю в порядочных человеческих отношениях...???

[НЕМАН (Москва)]

Алек, а вот тут начинается  самое интересное, сроки никто не оговаривал 

[Alek-3aaa]

Виталий !

Вы ошибаетесь ... срок -следующий день (читаем пост Максима ниже) после 12-00 20 июля  (эту дату окончания голосования тоже определил Максим)

У Вас рисков вообще никаких - выигрывайте и получайте дверь! А пока пшик именно в вопросе выигрыша   В Вашем случае - если найдете 5 форумчан, которые подтвердят, что Вы выиграли пари по уголку, то забирайте дверь в Ставрополе прямо на следующий день  

[Максим]

Здравствуйте!

Извиняюсь за задержку, действительно не было времени полноценно ответить, поэтому пишу только сейчас.

Я не зря просил участников мотивировать свои ответы, так как простое голосование это фарс. Но и в случае с мотивацией, я вижу формальные ссылки на какие технические языки, но от конкретных ответов некоторые участники постарались уйти - оно и правильно, спорить в данном случае совершенно не о чем. Банальные придирки не требуют такого обсуждения, которое развернулось здесь. Единственный плюс - просвещение участников относительно определенных технических понятий (за что Valzi отдельное спасибо). Ну а в остальном все происходящее - глупая перепалка и мне жаль, что приходится в ней участвовать.

Оригинальная фраза, из-за которой разгорелся сыр-бор:

Вот картинка Г-образного профиля в разрезе. Это не гнутый профиль! Это спецпрокат с Ижевского завода. Он такой как на картинке и никогда другим не был. Всем кто сомневается - вперед, открываете любую дверь ЛЮКС и если найдете что он другой - дверь Вам в подарок от компании ЭЛЬБОР.

Честно говоря, странно спрашивать, что имел ввиду Максим, когда писал данную фразу. Неужели кто-то считает, что я не понимаю разницы между деталями и спецпрокатом и могу заявить что все детали в двери ЭЛЬБОР такие-же как на картинке (которая была первым чертежом из архива, который я дернул, чтобы показать профиль в разрезе). Даже если бы я говорил о деталях, то говорил именно о них и во множественном числе, а никак не о профиле и в единственном.
Конечно, я и думать не мог, что Алек придерется к этой картинке и начнет сравнивать с ней все детали в двери. У меня не настолько богатое воображение, чтобы настолько извратить очевидные вещи. Речь шла о спецпрокате, но никак не о деталях. А он у нас такой один. Как из оригинальной фразы мозг здравомыслящего человека может вытащить что-то иное?

Дальнейшее обсуждение Что такое профиль? меня вообще порадовали То, что профиль можно показать только в разрезе и это понятие не требует дополнительных дефиниций, а является аксиомой в начертательной геометрии, это безусловный факт. С таким рвением как у Алека, можно и теорему Пифагора опровергнуть. Ведь понятие угол, прямая, косинус и синус тоже можно оспорить. Особенно с такими аргументами.

Ну ладно, Алек свободно дискутировал с участниками, теперь моя очередь. Ситуация по подтверждениям у нас следующая:

1.Рафаэль:  Разрешите еще раз вклиниться 
В этом споре имхо сейчас уже трудно найти 100% победителя 
Еще раз: Профиль(сечение)-одинаковые, конечные детали(изделия)-разные.
С этим имхо все согласны 
Если рассматривать именно картинку и то, что в самой двери- выиграл Аlek-3aaa.
Учитывая дальнейшие поправки Максима - прав и Максим,т.к именно профиль одинаковый.
Но ребята,если честно  ,я тоже как бы отталкивался от картинок и то,что стоит в самой двери.
Как говорит моя дочка: "Первое слово важнее второго,первое слово сьело корову  "

Читаем еще раз Профиль (сечение) – одинаковые, конечные детали разные. Что и требовалось доказать. Где Максим говорило конечных деталях? Только о профиле. Спасибо Рафаэль за подтверждение.

2. Antifa: Я тоже не технарь, но если отверстия просверлены не по первоначальному чертежу Максима, почему он считает себя правым? Профиль, как заготовка совпадает, а чертеж готового изделия нет.

Максим и считает себя правым, потому что профиль как заготовка совпадает, а именно о профиле как заготовке (спецпрокат не что иное как заготовка) и шла речь. Про готовые изделия Максим ничего и не говорил. Желающие поспорить, читайте оригинальную фразу. Спасибо Antifa, Вы явно отдали голос не за идею Алека. Странно, что ему показалось иначе. Но он переспросил и Вы подтвердили очевидное несоответствие Ваших выводов и Вашего обоснования. Прочитайте еще раз оригинальную фразу, я думаю, что подтверждение свое Вы уберете.

3. Рубаха-парень: Я прочитал все. Исходя из той инфы которую предоставил(ла) Максим и его(ее) объяснения, также основываясь на инфу первого курса тех. вуза а именно на предмет-начертательная геометрия(навсегда запомню это блин двойное проницание    ) и ответы Алека скажу, что по-моему мнению фактически Алек спор выиграл. Предлагаю Максим признать поражение и предоставить Алеку выбор наружной отделку выигранной двери. 

Это Вам Алек написал? Что значит Ваша фраза в предыдущем посту – “Алек, что надо сказать?” Ну это ладно, вернемся к теме – я просил хоть какое-то обоснование, а не просто шутки. У Вас в начертательной геометрии было другое определение понятия Профиль?

4. Павлов В: Скорее всего-"Да". Именно длинная палка. Зачем на исходной "длинной палке" показывать неопределенное сверление с резьбой? Ведь фактическое расположение резьбовых отверстий ничем не определено (если сравнивать с фото, то вообще их нет). Формально, конструктор отвечает. На мой взгляд, Максима попала. Голосую за Азика.

Ну, я до сих пор придерживаюсь мнения, что конкурентам влезать в такие дела не особо этично, особенно по двое от одной компании. Но в данном случае, желание уколоть конкурента, видимо взяло верх над здравым смыслом. Я не ожидал от безусловного специалиста г-на Павлова такого дилетантского  узконаправленного вывода. Господин Павлов, Вы разобрались в предмете спора, чтобы делать такие выводы? Профиль тот же или нет? Изменили ли отверстия профиль или независимо от картинки профиль остался прежним и единственным? Ответьте честно.

5. Неман-Москва: Алек, добрый день.
Формально отличия есть, и с Вашей точки зрения, Вы абсолютно правы. Если речь зашла о принципиальности, то да, Вы выиграли, так как в случае разговора на техническом языке эти небольшие отличия являются значительными.. Но, вопрос в том, что в этом случае я лично не могу так однозначно судить, именно в смысле слова суд. Максим, при всем что зачстую допускает (намеренно или нет это другой вопрос) некоторые так сказать погрешности, вполне мог и просто ошибиться в формулировке.

Это что за набор слов??? Давайте говорить действительно на техническом языке. Вы подтверждаете, что профиль отличается от того, что находится в дверях или Вы говорите об отличии деталей друг от друга? Которые на самом деле не имеют отношения к предмету спора. Ответ на данный вопрос сразу все скажет о том, можем ли мы говорить с Вами на техническом языке. И выражение “Максим зачастую допускает погрешности”, это в чистом виде логическая ошибка – даже если Максим и был не прав, в каких то ситуациях ранее, это вовсе не означает, что и здесь он не прав. Хотя, я не помню, чтобы допускал погрешности, особенно в переписке с Вами, так что не бросайте слова на ветер.

Выводы следующие:

1. В оригинальной фразе не было ни одного слова о деталях – речь шла исключительно о профиле.
2. 2 участника явно подтвердили слова о том, что профиль, о котором и шла речь, един. Причем один (Рафаэль) заявил, что это всем понятно. Это совершенно очевидно и из текста уже не выкинешь.
3. 3 участника либо не поняли предмет спора либо ничем не мотивировали свое мнение. (Ну и в том числе два голоса от компании конкурента вообще можно считать просто предвзятыми).

Итого, на всех могу засчитать 1,5 голоса. Маловато будет  О каком выигрыше двери идет речь???

Если высказавшиеся участники не согласны со мной, то давайте это обсудим и увеличим количество голосов до необходимых 5. Предметно и без третьих лиц. В качестве простого способа решения вопроса могу предложить список закрытых вопросов, чтобы окончательно закончить тему:

1.   Шла ли во фразе речь исключительно о профиле (спецпрокате), как заготовке?
2.   Относится ли в оригинальной фазе слово ОН к слову спецпрокат?
3.   Есть ли упоминание в оригинальной фразе, которая является предметом спора, о каких либо деталях?
4.   Можно ли в начертательной геометрии изобразить профиль спецпроката каким либо еще образом, кроме как в разрезе?
5.   Изменило ли отверстие с резьбой на детали из спецпроката сам спецпрокат?
6.   Этот спор действительно предмет серьезного обсуждения?
7.   Этот спор нелепая попытка одного участника придраться к словам другого участника, чтобы показать себя умнее?
8.   Вы действительно считаете, что Алек прав?

Ответы принимаются только Да или Нет. Если вышеперечисленные участники действительно считают себя Профи и имеют смелость на них ответить, то буду очень рад. Если нет, то считаю, что они ошиблись, преждевременно сделав выводы.

[Hi-Hi]

От себя:  В данном топике участник с ником Максим пишет по-прежнему в мужском роде . Следовательно (обращаю внимание участников дискуссий) участник желает вне зависимости от предположений кого-либо чтобы к нему обращались как к лицу мужского рода. Прошу это учесть в дальнейших репликах, несоблюдение данного момента будет расцениваться как намеренное неуважение .

[BUR]

Это Вам Алек написал? Что значит Ваша фраза в предыдущем посту – “Алек, что надо сказать?” Ну это ладно, вернемся к теме – я просил хоть какое-то обоснование, а не просто шутки. У Вас в начертательной геометрии было другое определение понятия Профиль?

Действительно не всегда могу серьезно воспринимать инфу на форуме Извините.
Работа+ разности не позволяют иногда углубиттся в тему, да и чаще говорю именно о том, что уже четко сам отработал. Но..
 Я прошел курс начерталки и честно говоря не упомню в нем понятия Профиль и в моем тексте такое понятие тоже не фигурировало. Освежите свои знания, а может и мои.

[BUR]

Ну так еще чтобы почитать.
 В технике чертежи являются основным средством выражения человеческих идей. Они должны не только определять форму и размеры предметов, но и быть достаточно простыми и точными в графическом исполнении, помогать всесторонне, исследовать предметы и их отдельные детали.

Эти требования к чертежам и привели к созданию теории изображений, составляющей основу начертательной геометрии. Правила построения изображений основаны на методе проекций. Поэтому проекционный метод построения изображений является основным методом начертательной геометрии
 Это к тексту Максима.
Проекция не дает конфигурацию профиля, ее дает только разрез, который представлен у Вас справа. А слева у Вас чертеж детали из данного профиля.
  Сделали салатик из слов и понятий, поэтому с дверкой надо растаться.

[Максим]

Вот спасибо за комментарии - то же самое только вид сбоку   Я все время талдычу, что только разрез показывает профиль, а теперь и Вы о том же. У меня приведен чертеж детали из которого явно и отчетливо виден разрез профиля, что позволяет однозначно и без дополнительных трактовок получить о нем полное и единственное представление. Если прочитаете еще раз внимательно оригинальный текст, то увидите, что в нем нет никакого салата из слов и понятий, а существует единственный предмет разговора - спецпрокат, который един. Разрез спецпроката и представлен на чертеже в лучших традициях всех методов построения технических изображений.
Ответьте на мои вопросы, пожалуйста, а не пытайтесь запутать читателей теорией начертательной геометрии, против которой я ничего не имею, но которая в данном контексте является исключительно водой, не имеющей никакого отношения в предмету разговора.

Кстати, салатик из моего простого и однозначного текста, пытаетесь делать Вы, а я лишь стараюсь оставить его в первозданном виде без лишней мишуры, поэтому снова приведу данный оригинальный текст
Вот картинка Г-образного профиля в разрезе. Это не гнутый профиль! Это спецпрокат с Ижевского завода. Он такой как на картинке и никогда другим не был. Всем кто сомневается - вперед, открываете любую дверь ЛЮКС и если найдете что он другой - дверь Вам в подарок от компании ЭЛЬБОР.

Согласны что речь идет о спецпрокате, а не о детальках из него?  Смелей Рубаха-Парень!

[ac_52]

Я прошел курс начерталки и честно говоря не упомню в нем понятия Профиль и в моем тексте такое понятие тоже не фигурировало. Освежите свои знания, а может и мои.

Есть дисциплины "Начертательная геометрия" и "Машиностроительное черчение". Обсуждаемый вопрос относится ко второй.

[BUR]

Смелей Рубаха-Парень!

По условию спора требовалось пять участников, подтверждающих правоту Алека. Вы их получили. Правда бывает разная, я бы со стряпчими не спорил
 Текст про разрез -это я приводил Вашу цитату.
А боятся..... Боятся надо спорить если не можешь потом ответить когда проиграл спор.

[antifa]

Максим. Давайте начистоту. Сами вы когда разместили этот чертеж с отверстиями, что имели ввиду? И Алек и я и многие другие поняли что вы имели ввиду соответствие этого чертежа реальной детали в двери Эльбор и никак иначе. Вашими словами говоря первоначальные ощущения людей самые верные. Так например и работают экстрасенсы, а когда колеблются -ошибаются

[Максим]

Подтвердить правоту не значит сказать, Да, он прав. Это не голосование. Дайте обоснование или просто ответьте на вопросы. А если Вы официально признаете, что не знаете понятие Профиль, да еще и правда у Вас бывает разная, то какое право Вы вообще имели что-то подтверждать?  Вы же прекрасно понимаете о чем речь и Вы отлично знаете кто в данном вопросе прав. Поэтому и не будете отвечать по существу, а попытаетесь перевести разговор на тему выяснения отношений. Ответьте честно на мои вопросы и оставьте о себе память на этом форуме  

[Максим]

Максим. Давайте начистоту. Сами вы когда разместили этот чертеж с отверстиями, что имели ввиду? И Алек и я и многие другие поняли что вы имели ввиду соответствие этого чертежа реальной детали в двери Эльбор и никак иначе. Вашими словами говоря первоначальные ощущения людей самые верные. Так например и работают экстрасенсы, а когда колеблются -ошибаются

Уважаемый Аntifa! Давайте на чистоту. Вы сами как думаете, что я мог иметь ввиду когда говорил следующую фразу: Вот картинка Г-образного профиля в разрезе. Это не гнутый профиль! Это спецпрокат с Ижевского завода. Он такой как на картинке и никогда другим не был. Всем кто сомневается - вперед, открываете любую дверь ЛЮКС и если найдете что он другой - дверь Вам в подарок от компании ЭЛЬБОР.

Предоставленный чертеж иллюстрировал исключительно профиль Спецпроката с Ижевского завода, о котором и только о котором и шла речь. Мы используем для ряда деталей один и тот же спецпрокат, профиль которого явно и однозначно показывает чертеж. Если Вы вспомните тему, то началась она с ошибочного утверждения, что мы используем гнутый лист толщиной 1-мм, в опровержением которому и появились данная фраза и данный чертеж. То, что потом началось является типичной подменой понятия профиль и деталь из профиля, которое произошло у Алека и от которого он теперь не может отказаться, взбудоражив всю общественность  

Ну и вообще, здравомыслящим людям, должно быть понятно, что я, прекрасно зная устройство двери, ни в коем случае не мог бы утвержать что все детали на ней такие же как на чертеже. Это же во всех смыслах бред. Тем более, что чертеж был промежуточной стадии обработки, даже не детали, а узла, в который эта деталь входит. Но спецпрокат он вполне хорошо показал, это признали и Вы и, я думаю, что и остальные с такой вещью спорить не будут.

[antifa]

Хорошо. Я бы подождал, что скажет Алек.

[НЕМАН (Москва)]

Ну так еще чтобы почитать.
 В технике чертежи являются основным средством выражения человеческих идей. Они должны не только определять форму и размеры предметов, но и быть достаточно простыми и точными в графическом исполнении, помогать всесторонне, исследовать предметы и их отдельные детали.

Александр, если позволите,я воспользуюсь Вашим определением, для того, чтобы обьяснить, что такое технический язык, оно очень точно обясняет , что я имел в виду. Почему-то все, кроме Максим, это поняли, поэтому специально для Максима я Вас цитирую.

Однако же, в профиле отверстия на чертеже присутствуют там , где они указаны? А, Максим?
И не надо про то , что я конкурент, а то мне будет стыдно.
А по поводу слов на ветер, не хотелось бы напоминать о нашем споре, после которого в паспортах двери Эльбор были указаны монтажныеные зазоры, несколько отличающиеся от 4-х см, но я привык извиняться , если я неправ, а не упираться.
Если Вы приводите чертеж, как аргумент, то даже я , гуманитарий,понимаю, что он должен быть точным. Или рисуйте схемы тогда, и не спорьте.

[Максим]

А можно узнать, причем здесь вообще Алек? Обсуждаем то мы мои слова, причем не какие-то абстрактные, а вполне конкретные. Какая разница, что по этому поводу думает Алек? Он вообще не понял, что речь идет о спецпрокате, а не о деталях из него. Понимаете, для Алека признать то, что он ошибся будет крайне тяжело, поэтому он будет цеплятся за всякую чушь лишь бы не потерять лицо в споре, который он сам же и затеял. Видимо для него признать ошибку это не признак профессионализма, а признание собственной слабости, хотя у настоящих профессионалов все наоборот. Упираться до последнего в очевидном - вот настоящая слабость, а признать свою ошибку - надо иметь силу воли.

А для всех остальных я готов повторить - если найдете, что в дверях ЭЛЬБОР ЛЮКС для крепления замков используется другой спецпрокат, отличный от того, профиль которого показан на чертеже, то дверь Вам в подарок от компании ЭЛЬБОР.

[Максим]

Для Неман-Москва.

Отлично, что Вы гуманитарий! Я не собираюсь спорить с техническими специалистами, потому, что они в данном вопросе предметно спорить не будут, все слишком очевидно. А с Вами как с гуманитарием мы хорошо поговорим. Скажите, Вам как гуманитарию понятно о чем идет речь в выражении:
Вот картинка Г-образного профиля в разрезе. Это не гнутый профиль! Это спецпрокат с Ижевского завода. ОН такой как на картинке и никогда другим не был. Всем кто сомневается - вперед, открываете любую дверь ЛЮКС и если найдете что ОН другой - дверь Вам в подарок от компании ЭЛЬБОР.

К чему относится слово ОН? Если к предыдущему слову Спецпрокат, то тогда я Вам еще раз объясню, что изображение Спецпроката на чертеже, точное, полное и достаточное, а резьбовое отверстие относится к детали, о которой речи не шло.  И данное резьбовое отверстие никак не отменяет характеристики спецпроката и не имеет никакого отношения к нему, так как спецпрокат характеризует исключительно его профиль, который прекрасно виден на разрезе. Он, спецпрокат, такой как на картинке и никогда другим не был.

А если Вы считаете, что слово ОН, относится к каким-то деталям, то я не знаю, что и сказать про Ваше гуманитарное образование.

Что касается нашего спора про монтажные зазоры, то во-первых, он не такой точный, в отличие от этого, во-вторых, я совершенно не отказываюсь от своих слов, а в-третьих мы внесли изменения в паспорта, по результатам моих выводов, а не наоборот.