Новая разработка завода Неман Н-3

[Pavlov V]

mM> Может их ГОСТ заставляет не обращать на это внимавние? До этого все модели Немана получали класс взломостойкости при наличии утопленного в дверную коробку дверного полотна, и это было понятно, теперь вопрос: нафига ж тогда "топили" дверь в коробку, ежели это не имеет значения?
mM> Я не говорю уже о том, что возможность попытки засунуть фомку под дверное полотно ничего хорошего не сулит владельцу двери, ну и если открывть с силой дверь более положенного градуса, тоже. Где при этом ГОСТы?
mM> Эта дверь не ВАНДАЛОСТОЙКАЯ, если можно так выразиться, в сравнении с другими моделями Немана, кроме К-6.
В двери установлен один KERBEROS...308, а не два. Испытателям вообще безразлично накладное полотно (откуда такой термин?) или нет, они просто ломают дверь. Михаил, заглубленное полотно один из многих способов повышения взломостойкости двери. Просто в Н-3 применены другие способы, что тут такого? Попытки "засунуть" фомку между дверной коробкой и полотном возможны и в других моделях дверей. Ну и что? Про "положенные градусы" вообще интересное "повторение пройденного". Уже ведь отвечал, или Вы мои ответы не читаете? "...не ВАНДАЛОСТОЙКАЯ"-новая классификация дверей по стойкости в хулиганству! Поздравляю! Надо бы еще классы придумать, по аналогии с класами взломостойкости. Веселуха просто. Одно замечание в Вашем посте действительно бесспорное-"Где при этом ГОСТы?"

[Hi-Hi]

Konjaka>что бы изменить технологию испытаний надо изменить ГОСТ.
Konjaka>Тогда возрастают требование к системе дверь+замок
Konjaka>ГОСТЫ читают только производители :-) А продавцы никогда мне время стойкости замка не называли, то же не читают

И пусть возрастают Это на пользу пойдет потребителям и будет качество изделия повышать

[Hi-Hi]

PV>Интересно, откуда у Вас информация, что Котович собирается сертифицировать свою продукцию, да еще "проверять" KERBEROS?

Ну, зная г-на Котовича как принципиального сторонника сертификации , я и не смел предположить, что свои новые изделия он не станет сертифицировать. Тогда было бы логично проверить и "сторонние" комплектующие, я так думаю заодно

[Hi-Hi]

PV>Опять уже привычный набор слов. Зачем Вы это написали?

Я написал непосредственно новому в данной дискуссии человеку некую краткую основу моих воззрений и опасений по вопросу, так как его точка зрения мне показалась не учитывала предыдущих сообщений по теме.

[МакВик]

PV>Ваше сообщение я прокоментировал, посмотрите последнне на 19 странице. Опять возвращаемся к мифической цифре "17". Где протокол испытаний в сертификационном центре?

Как говорят в Одессе, испытания для получения протоколов(замков, дверей) и реальные методы проникновения в помещения , две большие разницы.
И не только в России, но и во всём мире, ворьё изобретает все более изощрённые методы и приёмы проникновения, так что сертификация - это только небольшое препятствие, которое должен преодолеть производитель, чтобы не выпускал совсем откровенную халтуру и для успокоения простых обывателей. Что касается 17 минут вскрытия Кербероса, то они совсем не мифические, а реальные, правда таких специалистов с стране наберётся не более десятка. В силу своих способностей и талантов они совсем не жаждут работать в испытательных центрах и лабораториях(зарплата там мифическая), отсюда и вытекает, одни хотят, но не могут, другие могут, но не хотят. Как пример могу привести МЧС, откуда народ, который набирается навыков и опыта сразу бежит, на вольные хлеба. Глянув на фото испытателей, сразу же приходит на ум, что такой "геракл" мог колотить кувалдой в ригели не только два часа... Мои претензии к г-ну Павлову состоят не в том, что он отбивается от этих 17 минут, а в том, что мягко говоря "слукавил" и в своём отчете
по тому эксперементу, где написал, что время вскрытия было БОЛЕЕ 30 минут. Да бумажки нет, но есть реальный специалист, который вскрыл реальный замок конкретного производителя, который на каждом углу кричит, что еще не родился тот человек, который манипуляцией вскроет его замок. Мало того могу, сказать, что в другом городе, есть специалист ещё "круче" и знает об этом, но...продолжает заниматься своим "черным" делом. Кто не хвалит в захлёб его продукцию, то значит враг, по этому пути прошли уже сотни людей, а некоторым ещё требуется набить собственные шишки, ради бога, только не надо здесь нас дурачить.

[Светлана]

Вопрос ко всем. (хотела задать утром, но не успела дописать, надеюсь, не поздно)
Представьте себе, что Вы испытатель двери.  Задача – произвести её взлом наиболее эффективным способом. Выбор инструмента не важен, а важен тип инструмента. ГОСТом предлагаются следующие.
Инструменты:
1. Ручные инструменты для сборки/разборки (отвёртка, гаечный ключ);
2. Ручные фиксирующие инструменты (комбинированный зажим, клещи, держатель резца);
3. Ручные рычажные инструменты (гвоздодёр, монтировка, ломик, рычаг с насадкой, рычаг лапчатый);
4. Ручные режущие инструменты (ручные дрель, коловорот, пила; напильник, ножницы);
5. Ручные ударные инструменты (молоток, кувалда, колун, кирка);
6. Нестандартные (специальные) инструменты (используются как самостоятельно, так и в комбинации с другими инструментами для повышения эффективности испытания; возможно использование электромеханических специальных инструментов, но с напряжением электропитания не более 240В);
7.Электрические неударные инструменты (электродрель);
8. Электрические вращательные инструменты с ударным свойством (электродрель с перфорацией, перфоратор);
9. Электрические невращающиеся ударные инструменты (электромолоток);
10.Электрические режущие и шлифовальные инструменты (использующиеся для резки и бурения);
11. Термические режущие, сварочные инструменты (газорежущее оборудование, оборудование для электродуговой сварки и резки).
Все виды инструментов, применяемых при взломе, связаны между собой: каждому присвоен соответствующий коэффициент и так называемое базисное значение, смысл которых учитывать вероятность использования этих инструментов при взломе (сложность доставки, необходимость электропитания, произведение шума, специальные навыки использования).
 Поэтому Ваша задача как испытателя – в первую очередь выбор стратегии взлома (воздействие на петли, стойку ригеля, ригели замков, полотно двери и т.п.) Можно использовать вместо ручного инструмента электрический или термический: при расчете общего сопротивления взлому результаты окажутся близкими, поскольку, затратив меньше времени при помощи газового резака, Вам придётся учитывать более высокий коэффициент этого инструмента.
Перед началом испытаний Вам предоставляется полная техническая документация на дверь и её замковую систему.  
Что бы Вы попытались сделать для его взлома?  Где неправы испытатели?
(Если я правильно поняла, они рассматривали возможность отжима полотна  и сверления защиты  замков, но в первом случае сработала бы защита верхнего замка, что привело бы к неоправданно большому затраченному времени, а второй вариант был опробован, но, учитывая высокий коэффициент дрели (читайте - шумность и сложность подключения при реальном взломе), он требовал относительно много времени, по сравнению с другими способами, например, я пыталась посчитать, для достижения второго класса хватило бы 5 минут работы).

[Светлана]

МакВик>Глянув на фото испытателей, сразу же приходит на ум, что такой "геракл" мог колотить кувалдой в ригели не только два часа...

Два часа "грязного" времени. Чистого времени могло быть всего несколько минут (интересно - сколько?), остальное - что угодно: проверка результативности удара, какие-либо замеры...

[Dr_Bormental]

ТО Павлов: вопрос с ригелями снят.

Svetlana>Что бы Вы попытались сделать для его взлома?
Если глобально, то попробовал бы вырвать дверь ВМЕСТЕ с коробкой.
30% ее УЖЕ снаружи.
Сварной шов "ушей" со штырями, произведенный в подъездных условиях квалифицированным (???) сварщиком, вряд ли долго будет сопротивляться.

[Pavlov V]

PV>>Ваше сообщение я прокоментировал, посмотрите последнне на 19 странице. Опять возвращаемся к мифической цифре "17". Где протокол испытаний в сертификационном центре?

МакВик>Как говорят в Одессе, испытания для получения протоколов(замков, дверей) и реальные методы проникновения в помещения , две большие разницы.
МакВик>И не только в России, но и во всём мире, ворьё изобретает все более изощрённые методы и приёмы проникновения, так что сертификация - это только небольшое препятствие, которое должен преодолеть производитель, чтобы не выпускал совсем откровенную халтуру и для успокоения простых обывателей. Что касается 17 минут вскрытия Кербероса, то они совсем не мифические, а реальные, правда таких специалистов с стране наберётся не более десятка. В силу своих способностей и талантов они совсем не жаждут работать в испытательных центрах и лабораториях(зарплата там мифическая), отсюда и вытекает, одни хотят, но не могут, другие могут, но не хотят. Как пример могу привести МЧС, откуда народ, который набирается навыков и опыта сразу бежит, на вольные хлеба. Глянув на фото испытателей, сразу же приходит на ум, что такой "геракл" мог колотить кувалдой в ригели не только два часа... Мои претензии к г-ну Павлову состоят не в том, что он отбивается от этих 17 минут, а в том, что мягко говоря "слукавил" и в своём отчете
МакВик>по тому эксперементу, где написал, что время вскрытия было БОЛЕЕ 30 минут. Да бумажки нет, но есть реальный специалист, который вскрыл реальный замок конкретного производителя, который на каждом углу кричит, что еще не родился тот человек, который манипуляцией вскроет его замок. Мало того могу, сказать, что в другом городе, есть специалист ещё "круче" и знает об этом, но...продолжает заниматься своим "черным" делом. Кто не хвалит в захлёб его продукцию, то значит враг, по этому пути прошли уже сотни людей, а некоторым ещё требуется набить собственные шишки, ради бога, только не надо здесь нас дурачить.
Как говорят в Одессе, реальные испытания и «пугалки» в сети «две большие разницы». К «пугалкам» я отношу тех специалистов, которых «не более ДЕСЯТКА!» в СТРАНЕ, которые могут сделать НЕЧТО с замком KERBEROS…308. Где хотят или могут работать эти «мифические люди» - не мой вопрос. Никто не запрещает им собраться в большую толпу, придти в сертификационный центр и потребовать пересмотреть результаты сертификации замка. И еще одно, кто и что «кричит» меня мало волнует. Например, Котович «кричит», что я у него и Б.В. Левакова все украл! Ну и что? Про шишки. Вы видимо имеете в виду меня? Откуда такая забота о состоянии моей головы и при чем здесь «дурачить»?

[Pavlov V]

МакВик>>Глянув на фото испытателей, сразу же приходит на ум, что такой "геракл" мог колотить кувалдой в ригели не только два часа...

Svetlana>Два часа "грязного" времени. Чистого времени могло быть всего несколько минут (интересно - сколько?), остальное - что угодно: проверка результативности удара, какие-либо замеры...
Светлана, вы совершенно правы. Так все и было. Про "документальные" результаты напишу и опубликую протокол после получения их из сертификационного центра.

[Pavlov V]

Светлана, по "второму варианту" пришлось бы сражаться дрелью со сработавшей блокировкой. Результат такой борьбы не предсказуем!

[Pavlov V]

Dr_Bormental>ТО Павлов: вопрос с ригелями снят.

Svetlana>>Что бы Вы попытались сделать для его взлома?
Dr_Bormental>Если глобально, то попробовал бы вырвать дверь ВМЕСТЕ с коробкой.
Dr_Bormental>30% ее УЖЕ снаружи.
Dr_Bormental>Сварной шов "ушей" со штырями, произведенный в подъездных условиях квалифицированным (???) сварщиком, вряд ли долго будет сопротивляться.
Великолепно! А если динамитом!

[JackBlack]

Продолжу тему про Керберос.
Почему потенциальные покупатели должны доказывать
соответствие замка сертификату и заявленному уровню взломостойкости?
Мне думается, в этом более заинтересован производитель дверей, если
он конечно хочет предлагать действительно качественный продукт.
Я убежден, и многие со мной согласятся, что итальянские замки по взломостойкости
не уступают замку К, а по качеству изготовления, сервису и надежности значительно
лучше его.
Так зачем же для взломостойких дверей так упорно предлагать  замок К?
Вот в чем вопрос.

[Pavlov V]

А кто заставляет потенциальных покупателей что-либо доказывать? Пока что "противники" KERBEROS в целом, и замка ...308, в отдельности, выдвигают виртуальные аргументы о существовании десятка мифических специалистов "блуждающих" по всей России великой с глубокой самоубежденностью в собственных возможностях за 17минут вскрыть этот злосчастный замок! Ваша убежденность в превосходных качествах итальянских замков радует. Однако смею не согласиться с Вами по взломостойкости. Вот в чем вопрос.

[Светлана]

PV>Светлана, по "второму варианту" пришлось бы сражаться дрелью со сработавшей блокировкой. Результат такой борьбы не предсказуем!
Спасибо, упустила.
Но жду - не дождусь другого. Ни одной фотографии с петлевой стороны в открытом состоянии...

[Pavlov V]

Видимо Вы хотите увидеть момент "полного" открывания, или я ошибаюсь.

[Светлана]

PV>Видимо Вы хотите увидеть момент "полного" открывания, или я ошибаюсь.
А что, испытатели ещё что-то делали с тем, что осталось от двери?
Интересно, как расположены верхняя и нижняя полупетли в коробке, а заодно и в полотне?

[МакВик]

Про шишки. Вы видимо имеете в виду меня? Откуда такая забота о состоянии моей головы и при чем здесь «дурачить»?

О состоянии Вашей головы, пусть заботятся доктора, родные и близкие, это конечно не моя забота. А "дурачить" сея фраза вытекает из той необъективной информации, которую вы предоставили на форуме. Конечно вас понять можно,  хотели сохранить реноме своего делового партнёра:devil:, но зачем нас обманывать, от неуважения? Мне кажеться надо было скромно промолчать и не возникло бы такой щекотливой ситуации, тем более специалисты знают цену этому замку, как впрочем и всем остальным. Кроме Протектора(Кроммер)
Барка(Леваков) и Фиам(Вариант) имею ввиду, механнику.

[Dr_Bormental]

PV>Великолепно! А если динамитом!
Мне то же хотелось предложить на применение ацитиленовой гарелки.
Но в итоге - отжим пробовали?

[Pavlov V]

PV>>Видимо Вы хотите увидеть момент "полного" открывания, или я ошибаюсь.
Svetlana>А что, испытатели ещё что-то делали с тем, что осталось от двери?
Svetlana>Интересно, как расположены верхняя и нижняя полупетли в коробке, а заодно и в полотне?
После «прорезания» отверстия в дверном полотне испытатели с дверью ничего не делали. Она теперь будет храниться в сертификационном центре до окончания действия сертификата, как «контрольный образец» на случай конфликтных ситуаций. Хочу отметить, что на этих испытаниях «хитромудрые» испытатели ничего не стали делать с петлевой частью двери, а весь «удар» направили на ее замковую сторону, даже отверстие в полотне стали резать именно в ней. Объяснили они свое «поведение» просто. При использовании единой противовзломной системы нет резона резать петли. А угол полотна быстрее вырезать с замковой стороны, отверстие нужно меньшего размера, т.к. вырезанный кусок не придется «выводить» из-за выступа дверной коробки. Описать словами расположение петель сложно. Будет возможность, сфотографирую.