Новая разработка завода Неман Н-3

[Hi-Hi]

PV>Я думал, что Вы возьмете свои слова о возможном подкупе назад.

Я просто не исключаю такой возможности - это не обязательно подкуп, это может быть желание сделать кому-то приятное и обойти неприятный фактор.

PV> Нет, видимо заявление об очень дорогой истине - слова... О "гуляющем способе". Технари не обращают внимания на подобные "гуляющие способы". Технарям надо что - то более определенное, чем вертуальные заявления.

Любой ПРОФИ всегда стремится научиться чему-то новому.

Хороши виртуальные заявления, которые произнес первый Денис Таежный, авторитетный спец; испытания которым свидетелями были Вагнеры, испытания которые без проблем повторил Алек. Не много ли случайного брака ? Алек даже видео снять не поленился.

PV> Кстати, про Алека. Вы исключаете элементарный заводской брак? Алек, на сколько я понял, не исключает. Технарям не надо сверлить каждую бронекрышку, технарям достаточно проверить твердость прибором.

только вскрывают не прибором ...


PV> И еще один вопрос. Интересно, почему перспектива сверлить замок CISA не вызвала у Вас интереса, а вот сверлить KERBEROS... сразу масса вопросов. Вот и "по сути", вот и непредвзятость.

Очень просто. Чиза продает и рекламирует свои замки. Я не видел рекламы чизы, что мы круче всех а остальные г... я не видел на сайте чизы роликов с липовыми вскрытиями замков конкурентов, с обучалками как ломать ЧУЖИЕ замки.

Кстати основа Кербероса была слизана с Моттуры и Чизы - Вы в курсе ?

Вот есть барьер - отличный отечественный замок, весьма популярный в Питере, конкурентов при этом грязью не поливает. Вот есть замок г-на Левакова. Гениальный замок.

Но есть Керберос, довольно неплохой замок. Но позиционируемый как панацея, кк лучший из лучших. Раз так - так тестируйте его честно, пишите на сайте честную информацию. Ан нет - тестируем одно (речь не о Вашем тестировании) - на поток другое. Хреновое сверло по кафелю берет защиту - а тестируем другими сверлами, чтобы не взяло, а то шкандаль. Молодой мальчик углядел подлог - обещали потребителям одно по патенатм - а ставили (или не ставили !!) другое - мальчика в бан ! Навеки !

Как я должен относиться к марке, когда борец за чистоту замочного дела и сам себе клуб обманывает потребителя ?

[Hi-Hi]

PV>Вот и задайте этот вопрос Евгению Владимировичу. Пусть определится с составом рабочей группы, решит вопросы согласования, "прикинет" смету и т.п.
А Вы готовы если он согласится приянть участие в финансировании ?

[Hi-Hi]

На заре этого форума, когда казалось что сам он долго не протянет, Антон Будковский предлагал скооперироваться  и сообща "содержать" форум с участием других дверных фирм чтобы была такая площадка. Слава Богу, сами пока перебиваемся

Но вот что надо - создать наконец какую-то вменяемую организацию дверных производителей, этакую ассоциаицию, которая не только ГОСТы новые составит, а которая обеспечит реальную беспристрастность и нацеленность на результат тестировщиков.. Впрочем я об этом уже писал..

[Pavlov V]

Hi-Hi>Вот так и собираются сведения для биографий Да тут сговора и не надо - достаточно чтобы у ЗАвода К с сертифкационщиками были добрые отношения... Да фиг с К, на самом еле простая такая ситуация высвечивает проблемы сертифицирования - сертифицирующим нет резона стараться вскрыть быстрее, понимаете ?
Интересно, что я должен сделать чтобы убедить Вас, что между заводом ЗСИ и сертификационным центром "Ржевка" нет НИКАКИХ отношений? Честное слово, надоело. Если бы Вы видели, как горит испытатель во время "разрезания" двери, если бы Вы его тушили, то про "старание при испытаниях" Вы бы просто даже не подумали. Вообще, надоело оправдываться.

[Pavlov V]

Hi-Hi>А Вы готовы если он согласится приянть участие в финансировании ?
Готов участвовать не только в финансировании, но и в разработке ГОСТа.

[Hi-Hi]

PV>Интересно, что я должен сделать чтобы убедить Вас, что между заводом ЗСИ и сертификационным центром "Ржевка" нет НИКАКИХ отношений?

Вы сами стали отвечать в таком стиле, извините. Обидеть ни Вас, ни испытателей я не хотел. Но тестирование было неполное - если Вы хотите знать мое мнение. Не по части дверей - УВЕРЕН что Вы их гоняли по полной программе, это очень и очень правильно и похвально.

[Hi-Hi]

Hi-Hi>>А Вы готовы если он согласится приянть участие в финансировании ?
PV>Готов участвовать не только в финансировании, но и в разработке ГОСТа.

А в создании  организации - ассоциации производителей дверей и замков ? ГОСТ он бумажка без контроля за процессом сертификации не только экспертов но главной движущей силы - конкурентов

[Pavlov V]

В каком "таком" стиле я начал отвечать? Я только описал процесс подготовки к испытаниям (о самих испытаниях пока не сказано ни слова), надеясь объяснить "логику" их проведения, как сразу "посыпались" вопросы: почему не сверлили, какое сверло..., сговор... До сих пор Вы продолжаете писать о "неполном тестировании". Еще раз объясняю, что сверление К...308 не даст необходимого эффекта . Предположим, просверлена бронекрышка, удалена стойка засова, сработала защита и заблокировала засов. Что делать дальше? Снова сверлить, добираться до блокирирующего штифта, удалять его каким-либо образом? А каким? Штифт "защищен" ригелем замка. Значит опять сверлить, но уже ригель. На мой взгляд, вероятность точно "попасть" в штифт весьма не высока. А если "промахнулись". Снова сверлить отверстие рядом с предыдущим? Кто сверлил цилиндрические детали сразу поймет как это не просто. А вдруг при этом сломается сверло (отверстия рядом, "соскочило" сверло в соседнее отверстие, "хряп" и все). И не забывайте, что замок не в руках и не в тисках, а в двери, за ее защитными слоями. Попал сверлом в сварочный шов и будешь сверлить "до посинения". А секундомер "тикает", баллы (единицы сопротивления) "бегут". Пока "упорно" сверлишь, глядишь дверь совершенно не заслужено получила 5-й класс... Вот смеху было бы! Зато, по Вашему, "тестирование" было бы "полное"!:) Нет уж, лучше согласиться с испытателями и использовать тот метод, который выбрали они.

[Pavlov V]

Hi-Hi>А в создании  организации - ассоциации производителей дверей и замков ? ГОСТ он бумажка без контроля за процессом сертификации не только экспертов но главной движущей силы - конкурентов
В работе организации-готов, в создании-вряд-ли.

[Hi-Hi]

Я сейчас перечитал то, что вчера было написанно мною, и хочу извиниться. Погорячился. Разумеется, у меня нет права обвинять Неман и испытателей полигона в заведомой недобросовестности. Да еще в такой излише резкой форме. Кроме того Неман - на сегодняшний день единственный производитель , кто старается по мере возможностей открыто и публично испытывать свою продукцию.

Возможно,что сказалось некоторое мое раздражение в адрес косности ГОСТа, который вопреки назначению вовсе не гарантирует адекватного современным вызовам (как говорят наши болтуны-политики).

Еще раз прошу меня извинить.

[Pavlov V]

Извинения приняты. Очень рад. Надеюсь на взаимопонимание и в дальнейшем.

[Pavlov V]

Итак, собственно сами испытания.

Напоминаю, что для первого метода взлома («взлом замков») испытатели решили прорезать «окна» в дверной коробке с помощью кислородного резака и через них забивать ригеля в замки. Использовали 5кг молоток, зубило и «выколотки» различной формы.

Первым  стали «мучить» KERBEROS. Удары наносились «по касательной» к осям ригелей (по другому не получалось из-за конструкции дверной коробки и ее расположения в стеновом проеме), что наверняка привело к деформации засова и срабатыванию блокировки. Испытатели упорно продолжали бить по ригелям, буквально по миллиметру загоняя их в корпус замка. Почти два часа понадобилось им на то, что бы справится с ригелями KERBEROS (имеется в виду «грязное» время, почти после каждого удара испытатели останавливались и осматривали ригеля, меняли направление и место приложение инструмента).

Теперь немного фотографий, потом продолжу.
Фото 11-дверь в стенде, готова к испытаниям.
Фото 12-прорезание окна в дверной коробке для получения доступа к ригелям KERBEROS.
Фото 13-выбор инструмента.
Фото 14-сам процесс «забивания» ригелей.

Далее наступила очередь CISA 57.665. Методика взлома аналогична взлому замка KERBEROS 111.21.308.
Прорезание отверстия в дверной коробке (на Фото 15 видно это отверстие) и забивание ригелей в корпус замка. Из-за особенностей крепления ригелей к засову (засов имеет Г-образную форму) наблюдалось их отклонение от первоначального положения при нанесении «косых» ударов. Но, изменяя угол «приложения» инструмента, испытателям удалось «загнать» ригеля в корпус замка, дверь открыли (Фото 16).
По времени, на работу с замком CISA они затратили около часа «грязного» времени. Потом испытатели, по затраченному «чистому» времени и с учетом характеристик примененных инструментов, произвели расчет предполагаемой взломостойкости двери по методике «взлом» замков. Убедились, что дверь эту часть испытаний выдержала, и приступили к следующей методике «взлом двери путем перерезания ригелей запирающих механизмов». Об этом расскажу немного позже.

[Pavlov V]

После взлома замков настал черед «взлома двери путем перерезания ригелей запирающих механизмов. Думаю, что эта часть испытаний в особых комментариях не нуждается.

Приведу больше фотографий.
Фото 21- разметка наружной панели в районе будущего реза.
Фото 22- участок наружной панели из МДФ «сорван», использовалась обычная электродрель с обычным сверлом, остатки удалялись руками.
Фото 23-кислородным резаком вырезано «окно» в наружном листе, видно обугленный слой ЦСП.
Фото 24-ЦСП удаляется сверлом электродрели.
Фото 25-все подготовлено к прорезанию промежуточного листа и ступенеобразного профиля каркаса полотна для доступа к ригелям замка.
Фото 26-идет «резка».
Фото 27-проверка результатов работы. После этого, по такой же методике, испытатели перерезали ригель верхнего привода вертикального запирания-Фото 28.

Т.к. в предыдущем испытании ригеля замков были «забиты» в сами замки, перерезать их было весьма проблематично (надо каким – то образом «вытащить» их назад, а это долго). Поэтому в «окно» дверной коробки вставили металлический штырь подходящего диаметра и через прорезь в полотне перерезали его, засекли время реза и умножили на общее количество ригелей. Затем испытатели опять рассчитали предполагаемую взломостойкость двери по методике «взлом двери путем перерезания ригелей запирающих механизмов», убедились, что и в этом случае дверь соответствует первому классу взломостойкости и приступили к последней методике «взлом двери путем прорезания отверстия в углу дверного полотна».

[Hi-Hi]

PV>Почти два часа понадобилось им на то, что бы справится с ригелями KERBEROS (имеется в виду «грязное» время, почти после каждого удара испытатели останавливались и осматривали ригеля, меняли направление и место приложение инструмента).
А зачем так долго ? Я понимаю - 15 минут. но если стало ясно что это "надолго" ? неужели считается допустимым в реале что кто-то более 15 минут будет таким образом пытаться получить доступ ?

PV>По времени, на работу с замком CISA они затратили около часа «грязного» времени.

См выше

[Hi-Hi]

Я хотел спросить вот что. НЕсколько выше Вы говорили про "горящих" испытателей. Ведь если испытатели, на стенде, со знанием всяких техник безопасности и вообщем-то в комфортных относительно условиях тем не менее подвергаются опасности - что  говорить о потенциальных ворах в условиях никакой вентиляции и тесных тамбуров ?

Ведь все вышеописанные способы настолько демонстративны для окружающих, что любая старущка вызвет милицию, в то время как кто-то тихо колдующий над замком может быть незамечен. Я неправ ?

[KM]

Да уж. Упорные ребята

К тому же, не ищущие легких путей. Что мешало сделать дрелью из этого Кербероса решето за то же время? Защитная пластина из Ц-85, как мы знаем,  и вопреки лживой информации производителя, сверлится за считанные минуты.

Если Керберос с защитой, то какой смысл 2 часа лупить по его ригелям, которые уже давно заблокировались? Не проще ли было просверлить дырку напротив "ноги" защиты, потом сквозное маленькое отверстие в "ноге" и гребенке, вставить туда фиксирующий штифт (защита заблокирована), а потом уже высверлить/выковырять стойку? Либо я чего-то не понимаю.

[Dr_Bormental]

PV>..испытатели решили прорезать «окна» в дверной коробке с помощью кислородного резака
Легких путей Вы (испытатели) явно не ищете.
Зачем для ЭТОГО применять кислородный резак?
Я понимаю, что балов за него больше дают.
Но ведь коробку толщиной 2 мм можно пробить зубилом за пару ударов, предварительно отогнув часть коробки прилегающую к стене.
Один удар, чтобы отколоть кусочек бетона, чтобы зубило пролезло.


На приведенном стенде это делать не удобно .
Под коробку подсунули лист ацеида, который пружинил бы, да и к коробке он примыкает вплотную, чего в жизни не бывает.
А с бетоном, кирпичом или вариантами гипса все было бы замечательно.

PV>Первым  стали «мучить» KERBEROS. .. что наверняка привело к деформации засова и срабатыванию блокировки.
Хорошо, что Вы написали "наверняка", т.е. как предположение.
Было бы здорово проверить истинность этого.
При забивании ригелей тяга, которая удерживает стопорный штифт, не освобождается от нагрузки (если я правильно разглядел конструкцию замка). Наоборот - работает на сжатие, т.е подпирая блокирующий штифт еще сильнее. Ведь стойка хвостовика от ударов по ригелям начнет гнуться концами в сторону засова.
Т.к удары наносятся под углом с направлением внутрь помещения, то засов начнет выгибаться наружу. Тяга стоит за засовом. Она будет, как тетива у лука.
Конечно - это все тоже предположения, но вполне логичные ИМХО.

И непонятны мне частичные испытания типа "за минуту работы "прошли", например, 1мм. Расчитали общее время сверления всей бронекрышки" или "в «окно» дверной коробки вставили металлический штырь подходящего диаметра и через прорезь в полотне перерезали его, засекли время реза и умножили на общее количество ригелей".

Кстати, зачем вообще сверлили крышку, если "сработала защита и заблокировала засов"?

А на отжим дверь проверяли?

[Dr_Bormental]

О! Про "легкие пути" уже в две дудки запели:).

[ac_52]

Dr_Bormental>Под коробку подсунули лист ацеида, который пружинил бы, да и к коробке он примыкает вплотную, чего в жизни не бывает.
Dr_Bormental>А с бетоном, кирпичом или вариантами гипса все было бы замечательно.


Как я понимаю, испытывалась дверь, а не стена. А если в реальной жизни сделана обвязка из уголков 75х75х6? По бетонному проему из В25? Это уже не только Бастион предлагает.

[Hi-Hi]

ac_52>Как я понимаю, испытывалась дверь, а не стена. А если в реальной жизни сделана обвязка из уголков 75х75х6? По бетонному проему из В25? Это уже не только Бастион предлагает.

А если не сделана ? А если еще перед испытуемой дверью тамбурную поставить, чтобы значить ета, мешала, вот

ИМХО при стандартной установке это не делается, даже бетонирует на сегодняшний день только Стал кажется. Так что обвязка тут не причем.