Мучительный выбор - "Неман К 10.82" или "Бастион-С Усиленная" ?

[Boffin]

Кстати, я вот с этой модой на шторку сталкиваюсь все аще и чаще.
Так и хочется написать что то типа статьи о ее бесполезности , замучался ...

А в чем бесполезность шторки?
Вот, я вижу полезность:

(1). Задерживает изучение сувальника матерым злоумышленником: увеличивает время вскрытия, либо формирует отказ от нападения в силу неизвестности замка, еще на этапе планирования и выбора жертвы на лестничной клетке.  Тут же просто как в случае с медведем: не нужно бежать быстрее медведя, нужно бежать быстрее соседа.

(2). Уменьшает вероятность вандализма от школоты. 

В обоих случаях полезность вполне видна, оценивается вполне значимо.  Стоимость такой шторки вполне невысокая. Даже если полезности не будут востребованы, то и финансовых рисков от ее установки нет. И вреда от шторки на сувальду - не видно. Т.е. приспособление как минимум безвредное, а как максимум полезное вероятностно.

[vk]

Абсолютно бесполезная.
Но, ваша аргументация это не аргументация покупателя, а аргументация продавца этой шторки.
1. Если кто атакует цилиндр уровня 3KS, то я сильно сомневаюсь что его засмущают сувальдники, которые могут скрываться за этой шторкой.
Наверное, возможно и сценарий, при котором плохие парни увидят шторку и развернутся, но я в такое не верю.
2. Даже шторка не спасает от школоты сувальдный замок. Первое, что приходит на ум, это пена в это пространство между листом и шторкой.
Второе, это открытый от вандалов цилиндр с спичкой, иголкой или клеем в нем.
И привет и шторке и запертому сувальднику.
Это к слову, о мифической полезности шторки.
Но , тут вопрос веры, как я понимаю.
Было бы желание верить.

Так как на практике такие случаи настолько редки, что то типа соседка решила нагадить,и бросила монету в сувальдник, что клей в цилиндре это куда как большая вероятность.

[Boffin]

Если кто атакует цилиндр уровня 3KS, то я сильно сомневаюсь что его засмущают сувальдники...

Начнем с того, что злоумышленник изначально понятия не имеет какой цилиндр. Перед цилиндром же еще броненакладка 12 мм туда еще лезть надо изучать что внутри... Так что 3KS там или что еще - не столь значимо. А вот, если же он на этапе предварительного пробега по этажам видит, что дверь уже плохоизучаемая, это вполне может привезти отказу от атаки. Тем более что рядом вполне изрядно вкусных дверей, в которых сувальды вообще ничем не прикрыты.
 
Во-вторых, если даже дело дошло до попытки взлома, есть мнение, что злоумышленников, которые одинаково хорошо знают конструктив и цилиндровых и конструктив сувальдников - статистически все же гораааздо меньше, чем тех, кто хорошо знают только один из типов замков. Т.е.  вариант, что человек может атаковать цилиндр но его засмущает сувальдник - он вполне возможен. Апелляция к тому, что может существовать человек одинаково хорошо знающий и цилиндры и сувальдники, и поэтому не нужно защищать сувальдник от изучения - это логическая ошибка из серии ложных дилемм.  И, наконец, злоумышленник вполне может атаковать цилиндр уровня 3KS просто не понимая что это 3KS. Т.е. он может быть вполне средней квалификации, и закрытая шторка сувальды ему действительно устроит дополнительные сложности.

Что касается антивандальных функций:

Можно еще рассматривать вопрос даже не самого вандализма, а силы последствий. Да, можно лить клей в пространство между листом и шторкой. Но, последствия этого имхо ликвидируются все же проще, нежели последствия того, что клей залит внутрь сувального замка. Это первый момент. Второй момент - школота в основном тупа. И, большая открытая щель сувальды тут провоцирует действие тупой школоты гораздо сильнее, чем узкая цель броненакладки цилиндра и уж тем более целенаправленное гадство в виде проклейки шторки к внешнему листу полотна. Тут вся та же самая ложная дилемма. Пакостников, которые прям вот захотят приклеить шторку к листу металла - их статистически гораздо меньше, чем пацанов, которые решат просто затолкать спичек в открытые отверстия разных сувальд разных квартир по подъезду. Поэтому аргумент "ну... шторку же можно приклеить пеной  пеной в пространство между листом и шторкой" - он тут не работает, в силу его "ложнодилеммности".  Ибо не ведет к отказу от защиты против иных вандальных угроз, гораздо более простых и гораздо более вероятных.

Самый простой пример: пробежались ребятишки, потолкали спичек или бумажек в сувальды (да и даже может быть в броненакладки перед цилиндрами). Очевидно, что эти спички и бумажки с цилиндра (особенно с 3KS) вполне убираются. А что делать с сувальдным замком, в который спичек натолкали? Вызывать сервисную службу и разбирать дверь, потом замок?  Вот для таких, простых задач - и вполне работает шторка на сувальду.

[Yugens]

Так как на практике такие случаи настолько редки, что то типа соседка решила нагадить,и бросила монету в сувальдник,

Редки???!!!)))) Да на этом "стоит земля Русская!)

что клей в цилиндре это куда как большая вероятность.

Абсолютное "выворачивание" незамысловатой реальности под коммерческую идеологию (впрочем как обычно).

Специально залез в карман... Обнаружил в нем пригоршню монеток и ни одного тюбика клея!!! Ровно они (а не клей, монтажная пена или термопистолет) присутствуют в кармане каждого гопника. Осталось только пробудить в себе вандала!

Именно бессмысленный, немотивированный  и спонтанный вандализм является "бичом нашей жизни". А шторка против него - отличной защитой! Лучше шторки защищает только тамбурная дверь.. Но это другая история.

[vk]

Начнем с того, что злоумышленник изначально понятия не имеет какой цилиндр. Перед цилиндром же еще броненакладка 12 мм туда еще лезть надо изучать что внутри... Так что 3KS там или что еще - не столь значимо. А вот, если же он на этапе предварительного пробега по этажам видит, что дверь уже плохоизучаемая, это вполне может привезти отказу от атаки. Тем более что рядом вполне изрядно вкусных дверей, в которых сувальды вообще ничем не прикрыты.
 
Во-вторых, если даже дело дошло до попытки взлома, есть мнение, что злоумышленников, которые одинаково хорошо знают конструктив и цилиндровых и конструктив сувальдников - статистически все же гораааздо меньше, чем тех, кто хорошо знают только один из типов замков. Т.е.  вариант, что человек может атаковать цилиндр но его засмущает сувальдник - он вполне возможен. Апелляция к тому, что может существовать человек одинаково хорошо знающий и цилиндры и сувальдники, и поэтому не нужно защищать сувальдник от изучения - это логическая ошибка из серии ложных дилемм.  И, наконец, злоумышленник вполне может атаковать цилиндр уровня 3KS просто не понимая что это 3KS. Т.е. он может быть вполне средней квалификации, и закрытая шторка сувальды ему действительно устроит дополнительные сложности.

Что касается антивандальных функций:

Можно еще рассматривать вопрос даже не самого вандализма, а силы последствий. Да, можно лить клей в пространство между листом и шторкой. Но, последствия этого имхо ликвидируются все же проще, нежели последствия того, что клей залит внутрь сувального замка. Это первый момент. Второй момент - школота в основном тупа. И, большая открытая щель сувальды тут провоцирует действие тупой школоты гораздо сильнее, чем узкая цель броненакладки цилиндра и уж тем более целенаправленное гадство в виде проклейки шторки к внешнему листу полотна. Тут вся та же самая ложная дилемма. Пакостников, которые прям вот захотят приклеить шторку к листу металла - их статистически гораздо меньше, чем пацанов, которые решат просто затолкать спичек в открытые отверстия разных сувальд разных квартир по подъезду. Поэтому аргумент "ну... шторку же можно приклеить пеной  пеной в пространство между листом и шторкой" - он тут не работает, в силу его "ложнодилеммности".  Ибо не ведет к отказу от защиты против иных вандальных угроз, гораздо более простых и гораздо более вероятных.

Самый простой пример: пробежались ребятишки, потолкали спичек или бумажек в сувальды (да и даже может быть в броненакладки перед цилиндрами). Очевидно, что эти спички и бумажки с цилиндра (особенно с 3KS) вполне убираются. А что делать с сувальдным замком, в который спичек натолкали? Вызывать сервисную службу и разбирать дверь, потом замок?  Вот для таких, простых задач - и вполне работает шторка на сувальду.

Как я уже говорил вопрос веры мы наверное обсуждать не будем.
Как наверное и вариант того, что кто то ломает 3ks не зная что это, как его ломать  и зачем и так далее.
Ну и честно говоря вопрос квалификации только наполовину людей, занимающихся таким рискованным и сложным делом, в принципе также обсуждать не вижу смысла.
Поэтому если вы хотите верить в то, что шторка чем-то вам поможет , даже для самоуспокоения и душевного спокойствия можно за неё и заплатить.
Равно как и за веру в то,  что прикрытый сувальдный замок  шторкой которая управляется от цилиндрового замка чем  то особо защищен, и поэтому никто цилиндровый замок не трогает априори.
Ложная дилемма это наверное , вот 3ks , мы его не знаем как ломать , поэтому здорово что у нас есть шторка.
Все злоумышленники,  они такие , атакуют что попало, даже когда у нас есть шторка.

и конечно же никто не будет трогать цилиндр когда захочет напакостить, ну потому что есть шторка.
Также развернутся и убегут.
А клей не нужно лить между шторкой и листом ,достаточно более простой пены.
Клей гораздо интереснее залить в цилиндр.
Вот поэтому тезис антивандальности и той же самой шторки, он неактуален.
В общем вокруг одни ложные дилеммы и да здравствует вера.
Только вот в сувальдном замке те же спички убираются гораздо проще нежели в цилиндровом поэтому лучше делать шторку на цилиндровый замок.
Я никоим образом не призываю вас не верить в шторку. Или же каким-то образом отказываться от неё если вы считаете что она нужна.

На этом форуме уже было многостраничная тема про шторки. Там было множество аргументов , но ничего не меняется)

[Boffin]

Как я уже говорил вопрос веры мы наверное обсуждать не будем.

Это не вопрос веры.
А вопрос логики суждений.


Концепция "найдется кто-то, кто преодолеет такую защиту, и поэтому такая шторка совершенно бесполезна" - не выдерживает проверки формальной логикой


Концепция "а вот еще могут напакостить и в других местах, и поэтому такая шторка совершенно бесполезна" - тоже не выдерживает проверки даже формальной логикой.

[vk]

Это не вопрос веры.
А вопрос логики суждений.


Концепция "найдется кто-то, кто преодолеет такую защиту, и поэтому такая шторка совершенно бесполезна" - не выдерживает проверки формальной логикой


Концепция "а вот еще могут напакостить и в других местах, и поэтому такая шторка совершенно бесполезна" - тоже не выдерживает проверки даже формальной логикой.

Хорошо, пусть будет так)

[Boffin]

Именно бессмысленный, немотивированный  и спонтанный вандализм является "бичом нашей жизни". А шторка против него - отличной защитой!

Лучше шторки защищает только тамбурная дверь.. Но это другая история.

Тамбурную дверь от этого бессмысленного, немотивированного и спонтанного вандализма тоже придется как-то защищать.


Возможно, шторкой

[vk]

)))

[Yugens]

Тамбурную дверь от этого бессмысленного, немотивированного и спонтанного вандализма тоже придется как-то защищать.


Возможно, шторкой

Тамбурная дверь - это дверь камикадзе. Ее задача не защищать, а принимать на себя удар "темных и угорелых" сил. И сама она и ее компоненты подбираются по соответствующему принципу. Это не подразумевает "самого худшего", но однозначно "взвешенное" по цене, чтоб не жалко было)

[Boffin]

Тамбурная дверь - это дверь камикадзе. Ее задача не защищать...

А как же концепция, что тамбурная дверь (и, в частности, замки в ней) должны быть не хуже, чем входная дверь в квартиру? Аргументация: квалифицированному вору (не вандалу) довольно легко будет пройти через простую и дешевую тамбурную дверь. А далее, прикрыв ее, и находясь уже за защитой от посторонних глаз проходящих мимо случайных прохожих, делать уже с конкретной входной дверью в квартиру что угодно...  И, что простая дешевая тамбурная дверь - увеличивает риски, поскольку облегчает дальнейшую работу злоумышленнику, нежели вообще отсутствие тамбурной двери?

Или же это всё выдумки-страшилки производителей металлических дверей?
Которые хотят нажиться изрядно (и, с высокой прибылью) не только на изготовлении мощной дорогой двери в квартиру, но и еще и на изготовлении дорогой тамбурной двери?
 

[Yugens]

А как же концепция, что тамбурная дверь (и, в частности, замки в ней) должны быть не хуже, чем входная дверь в квартиру? Аргументация: квалифицированному вору (не вандалу) довольно легко будет пройти через простую и дешевую тамбурную дверь. А далее, прикрыв ее, и находясь уже за защитой от посторонних глаз проходящих мимо случайных прохожих, делать уже с конкретной входной дверью в квартиру что угодно...  И, что простая дешевая тамбурная дверь - увеличивает риски, поскольку облегчает дальнейшую работу злоумышленнику, нежели вообще отсутствие тамбурной двери?

Или же это всё выдумки-страшилки производителей металлических дверей?
Которые хотят нажиться изрядно (и, с высокой прибылью) не только на изготовлении мощной дорогой двери в квартиру, но и еще и на изготовлении дорогой тамбурной двери?

Все это правда... Но есть такая вещь, как "оценка рисков". Риски квартирной кражи vs вандализм соотносятся приблизительно 1:10 000

[Boffin]

Все это правда... Но есть такая вещь, как "оценка рисков". Риски квартирной кражи vs вандализм соотносятся приблизительно 1:10 000

Про оценку рисков

ущерб от квартирной кражи всё же много ярче, чем ущерб от вандализма. Произведение вероятности ущерба на возможную сумму в обоих случаях могут быть сопоставимы (а в случае кражи даже выше, если смотреть не только финансовые риски, но и моральный вред что в ваших вещах копались посторонние). Иначе люди не озабочивались бы серьезными дверьми на входе в квартиру. Ведь, если "рисков квартирной кражи почти нет..." то что беспокоиться и ставить сложновзамываемую дверь в квартиру, не так ли?  А если риск всё же есть, и люди ставят серьезные двери в квартиру, значит нужен хороший замок и на тамбурную дверь. Логично?


Правда жизни в том, что люди хотят равноценно купировать оба вида угроз. И, зачастую угрозу краж (взломов в квартиры) купировать приоритетно. И, готовы вкладывать это деньги. В таком случае,  тогда либо тамбурную дверь не ставить вовсе. Либо ставить ее с априори хорошими замками, не открываемыми простым свертышем. А это значит... сюрприз! замки тамбурной двери уязвимы для вандализма!


______________

Вообще, мы тут имеем одну капитальную вещь:
коллизия выбора от чего больше защищаться - от потенциального ли взлома или от потенциального вандализма - она системная для дверной индустрии.

К примеру, цилиндр можно защитить магнитным сугубо антивандальным  десеком. Но, тогда противовзломные свойства будут существенно снижены в сравнении с возможным.  Цилиндр можно защитить нормальной приличной качественной броненакладкой. Тогда антивандальные возможности получаются никакие.  Либо так, либо этак.  Решения "И то и то одновремено, антивандальная защита без ухудшения защиты от взлома" -  для массового потребителя, использующего повсеместно цилиндровые замки, на горизонте предложений просто не видно. Не предлагают.  Люди, в итоге, выбирают большею защищенность от взлома, нежели от вандализма. Заказывают полноценные броненакладки "от взлома".  Заметим этот момент, говоря о том, что для потребителя приоритетнее.


Так что.... даже если принять, что вероятность взлома и вандализма соотносятся якобы как 1:10000, 
Потребителем всё равно упор делается на защите от взлома. Вандализм - всё же вторая тема в списке приоритетов. Важная, но вторая.
И, вот тут вполне может выстрелить тот производитель дверей, который комплексно закроет полноценно обе потребности.  Для случая цилиндровых замков. Это будет крутейшее УТП, которого, как понимаю, сегодня ни у кого из производственников на массмаркете просто нет.  Дарю идею.

[Romic102]

Про оценку рисков

ущерб от квартирной кражи всё же много ярче, чем ущерб от вандализма. Произведение вероятности ущерба на возможную сумму в обоих случаях могут быть сопоставимы

Это, во первых, как считать.
А во-вторых, вы забываете про комплексность оценки. Во-первых, от кражи защищает не только дверь в совокупности всех элементов, но и системы сигнализации, видеонаблюдения, посты охраны и т.д, тогда как объектом вандализма именно дверь и является. Во-вторых, вандализм, он разный бывает, как и методы кражи. И оценивать риски тоже неплохо бы по составляющим. И в третьих, что это нам даст? А даст это нам "стоимость", то есть вес конкретных рисков, то есть приблизительную долю общедверного бюджета, которую можно направить на уменьшение того или иного риска. Вот как-то так.

[vk]

Так и хочется после этих постов спросить, а как же шторка как спасение человечества?
Упс, простите, не удержался.
Но в контексте обсуждения тамбурной двери хочу заметить, что при наличии тамбурной двери обсуждать бесполезную шторку в квартирной смысла тем более нет.
У нас у всех на 90 процентов как минимум, и как правило почти во всех неновостройках есть тамбурные двери.
Ничьи потому что общие..
Со всеми вытекающими.
Насчет УТП . Есть продукт. И есть решение.
И оно мне очень нравится.
Надеюсь появится на рынке в ближайшее время

[Boffin]

Так и хочется ... спросить, а как же шторка как спасение человечества?

Почти никто из присутствующих не позиционирует шторку как некое спасение человечества.  Или же, как совершенно бесполезную вещь.
Вот такое кидание в крайности "всё или ничего" - это и признак определенной ментальной ловушки, в  которую лучше не попадать. Шторка просто решает свои вполне локальные и вполне понятные задачи.

У нас у всех на 90 процентов как минимум, и как правило почти во всех неновостройках есть тамбурные двери.

"90 процентов как минимум" - с тамбурными дверями?  Обобщения, увы, могут нас завести на ложный след в части оценок.
В качестве альтернативного взгляда: я сегодня посетил примерно десяток лестничных площадок. Тамбурных дверей там не было замечено. По выборке сегодняшнего дня - 100% не имеют тамбурной двери (смотрим с прищуром на оценку в 90% якобы "отамбуренности" населения). Кроме новостроек огромные массы людей живут в большом количестве хрущевок и прочего вторичного жилья, в которых тамбурные двери не всегда можно поставить в силу архитектуры лестничных клеток. И, такого жилья - много. И, даже в новостройках не всегда это возможно, особенно если это не московские новостройки, а бюджетное, что сейчас строят по муниципальному заказу. В общем, на самом деле вполне можно наблюдать вполне серьезный потенциальный рынок антивандальной защиты для квартирных дверей.  Кто-то видит этот рынок, эти потребности людей, кто-то не видит, это нормально.

Но в контексте обсуждения тамбурной двери хочу заметить, что при наличии тамбурной двери обсуждать бесполезную шторку в квартирной смысла тем более нет.

Конечно, в контексте обсуждения тамбурной двери обсуждать придется уже антивандальную защиту для приличной тамбурной двери.


Избежать проблематику защиты от вандализма - не удается никак.
У Вас есть решение антивандальной защиты качественных (дорогих) замков в тамбурной двери?

[RLD]

Занимательная тема.
Сколько было помню копий сломано на ней в прошлых годах этого форума.
Все правы - и те и эти 
Действительно - много  помещений с "тамбурами" и консьержами и много без (просто площадка и дверь)
Аспект защиты замка от вандализма - всегда есть и будет
Особенно если замок дорогой.

В наши дни (на 20 й то год нового тысячелетия, когда у каждого пса уже свой смартфон) я считаю паллиативное  решение такое:

1 - Простейшая дверь (самая дешевая, хоть из металлопласта) стоящая "первой" закрывающая основную дверь с хорошими замками даже от ВЗОРА вора /не говоря уже от спичек с клеем в скважину дорогущего замка "основной двери"/
2 - Эта самая дверь из серии "ниочем/по защите" может отпираться с смартфона.
БЕЗ участия замочной скважины.
Хоть испихайся в скважину этой "передней двери обманки" клей и спички.
Она вообще открывается с трубы /эл. замок/.

Таким образом сразу и полностью  убиты три "зайца"
1 заец - вор вообще не видит основную дверь (даже не знает систему защиты/типы замков)
2 заец при вскрытии (любым способом хоть топором) первой двери - будет запущена сигналка и запущена ПО ДЕЛУ, а не по ошибке. Если есть проникновение (полное  вскрытие) первой двери  явно это не игрушки там на площадке то?
3 заец - абсолютная защита от проблемы "спичек в замки" в силу того, что дверь "пустышка" отпирается с эл. замка.
Такие замки обычно не годны для "силовой защиты".
Силовая защита это серьезные замки с серьезными ригелями и чаще всего это все же замки с сувальдами или дорогими "цилиндрами"
А электроника - хороша "допом".
В случае с "первой дверью - первой линией обороны" сойдет и легкий замочек электронка.

При этом решение с первой дверью аля "пустышкой" по цене равно какому нить прилично дорогому решению с шторками (магнитными) и вообще не привлекает внимание. Ибо просто дверь. Как у всех.
А какая там дверь за ней стоит - знают уже далеко не все, а те кто знают.. (с)

Разного же  рода "позолоченные " магнитные накладки или шторки на замки единственной двери -привлекают внимание.
Особенно накладки крепко привлекают внимание

Поставить же "вторую" дверь можно в любой проем.
Вообще в любой.

Конечно там где дверь отпирается наружу (на лестничную клетку) требуется перепректирование.
И даже замена.
Но полюбасу две двери (первая из которых "легкая линия первой обороны")
а вторая "силовая" имеют столько плюсов - что оно того стоит!

если конечно человеку не чужда мысль о своей безопасности

В общем, я как всегда топлю за свое любимое  - ставьте сразу две двери и желательно на единую раму и будет вам щастье и никакого вандализма для дорогих замков.
Сия чаша минует вас!

[Boffin]

я тоже, размышляя на тему  именно тамбурных, общих дверей, пришел к выводу, что оптимальнее всего будет электрозамок. Только открываемый не со смартфона, а проксимити-картой. Или же каким иным дешевым идентификатором, которым может легко пользоваться и бабушка и внучек с соседних на площадке квартир. Когда мы говорим о тамбурной двери, возникает вопрос не только об удобстве себя любимого. Но и как это будет для соседей.

_______

Но, хотелось бы услышать производителя дверей GUDOOR,
какой он видит правильную, -  с его точки зрения, -  антивандальную защиту.  Так сказать, каково его предложение для обычного обывателя, не отягощенного параноей, но который хотел бы просто защититься и от вандальности? Если по мнению GUDOOR "шторка абсолютно бесполезна", какая предлагается альтернатива? Имеется ли а ассортименте предложений у компании такая альтернатива?

Потом, следующим шагом спросить, можно ли его антивандальное решение (безшторочное) применить на обычные входные двери в квартиру? Ведь, действительно, есть масса мест, где тамбурных дверей попросту нет, и не предполагается архитектурно.

[vk]

Почти никто из присутствующих не позиционирует шторку как некое спасение человечества.  Или же, как совершенно бесполезную вещь.
Вот такое кидание в крайности "всё или ничего" - это и признак определенной ментальной ловушки, в  которую лучше не попадать. Шторка просто решает свои вполне локальные и вполне понятные задачи.



"90 процентов как минимум" - с тамбурными дверями?  Обобщения, увы, могут нас завести на ложный след в части оценок.
В качестве альтернативного взгляда: я сегодня посетил примерно десяток лестничных площадок. Тамбурных дверей там не было замечено. По выборке сегодняшнего дня - 100% не имеют тамбурной двери (смотрим с прищуром на оценку в 90% якобы "отамбуренности" населения). Кроме новостроек огромные массы людей живут в большом количестве хрущевок и прочего вторичного жилья, в которых тамбурные двери не всегда можно поставить в силу архитектуры лестничных клеток. И, такого жилья - много. И, даже в новостройках не всегда это возможно, особенно если это не московские новостройки, а бюджетное, что сейчас строят по муниципальному заказу. В общем, на самом деле вполне можно наблюдать вполне серьезный потенциальный рынок антивандальной защиты для квартирных дверей.  Кто-то видит этот рынок, эти потребности людей, кто-то не видит, это нормально.



Конечно, в контексте обсуждения тамбурной двери обсуждать придется уже антивандальную защиту для приличной тамбурной двери.


Избежать проблематику защиты от вандализма - не удается никак.
У Вас есть решение антивандальной защиты качественных (дорогих) замков в тамбурной двери?

Я так до сих пор, уже несколько лет, и не понимаю до сих пор , в чем так называемая полезность шторки.
Поэтому это не крайность.
Насчёт тамбуров, да все верно,их не так много.
Но опять же, насчёт дикого нашествия вандалов в Москве я ничего не слышал уже давно.
Есть решение, качественное и дорогое, но не для тамбурных дверей.

[Boffin]

Есть продукт. И есть решение.
И оно мне очень нравится.

Есть решение, качественное и дорогое, но не для тамбурных дверей.

Так озвучьте решение, вместе с его стоимостью.
Чего кота за хвост тянуть?


Вот и сравним с решением, которое в виде шторки