Сейфовый блокиратор и прочие блокираторы тоже

[Medvedev]

Говорим о защитных бытовых дверях. Согласитесь, так задачу в мире никто не ставит

Да что ты говоришь Свет. А вот эти "Safe Room" в Штатах - они что, исключительно для музеев динозавров?
Между нами девочками, вообще-то эти двери даже UL на взломостойкость не тестирует. Т.е. по нашим понятиям можно туда клепать кисамоттурукале (или что там подходящего у китайских товарищей), 2мм стали и кучу лапши в придачу...
И не заморачиваться всеми этими сейфовыми заморочками.

[Светлана]

Как же так? А за что боролись? Прошлогодние испытания "дверь-стена" вас не удовлетворили? И все по ГОСТ!

Владимир Борисович, всё нормально, меня ГОСТ не удовлетворил

Если серьёзно, речь о проёмах. 1627 "перекрывает" все: оконные ии дверные. Не помню, где, но, кажется, Вы на вопрос об окнах сказали "нам бы с дверями разобраться". А тем временем "гонка взломостойкости" (в формате гибочной конструкции) идёт своим чередом.

Предлагаете стенку "долбать"? Да нет проблем, можно сертифицировать любую стенку по ГОСТ, по требованиям к ограждающим конструкциям. Какую конструкцию стены выберете?

Нет, не надо долбить. Всё в порядке. Вы не сможете "прыгнуть" выше того, что имеем. Вы не сможете обеспечить гарантию взломостойкости, и быть уверенным, что в случае наступления страхового случая будет дано квалифицированное заключение эксперта на месте. Система у нас другая.
 

А блокиратор-то здесь при чем? Виноват, очень много вопросов. 

Блокиратор конструктивно на порядок более устойчив к отмычкам, чем любой замок, в котором нужно ключом ворочать ригели. На тяжёлых взломостойких дверях уместнее "развести системы": на "рабочую" и "блокирующую" (а не использовать керберос с тягами  ).
Использование этого в сейфах не вызывает проблем: не нужно изнутри запираться, не нужно пользоваться бабушкам и детям, не нужно в случае пожара срочно покинуть помещение.
И если уж стоит задача взломостойкой двери в квартиру (что само по себе тоже имеет мало смысла - я говорила об окнах)... но если уж задача такая стоит - нужно решить задачку "удобного блокиратора".
 

[Светлана]

Да что ты говоришь Свет. А вот эти "Safe Room" в Штатах - они что, исключительно для музеев динозавров?
Между нами девочками, вообще-то эти двери даже UL на взломостойкость не тестирует. Т.е. по нашим понятиям можно туда клепать кисамоттурукале (или что там подходящего у китайских товарищей), 2мм стали и кучу лапши в придачу...
И не заморачиваться всеми этими сейфовыми заморочками.

Вы уверены, что там нет своей "лапши"? (после "жидкости-антибампинга" не пробьёте )
Сергей, а как часто нужно пользоваться "комнатой для динозавров"? Она требует теплоизоляции? В ней нужно иметь возможность быстро запереться изнутри? Через неё бегают дети по двадцать раз за день? (и находят же повод!)

[Medvedev]

Использование этого в сейфах не вызывает проблем: не нужно изнутри запираться, не нужно пользоваться бабушкам и детям, не нужно в случае пожара срочно покинуть помещение.
И если уж стоит задача взломостойкой двери в квартиру (что само по себе тоже имеет мало смысла - я говорила об окнах)... но если уж задача такая стоит - нужно решить задачку "удобного блокиратора".

Давай Свет наконец посмотрим, про какое такое чудо-чудное мы тут говорим...



Схема 1. Классика. Шестеренчато-реечный болтворк. Применялся в купе с такими же шестеренчато-реечными ригелями. При применении пары шестерен - способен развить большое усилие. На рисунке - самы примитивный образец.
А. Шестерня. С квадратом по ручку. Способна вращатся.
B. Зубчатая рейка. Двигается по направляющим вперед-назад.
С. Блокирующий замок (на рис. Cawi) входящий ригелем в паз планки и блокирующий систему.

Теперь вторая схема. Шестерня, рейка, замок - прежнии. (Замок, ПРОСТОЙ - с "неизвлекающимся" ключом. Нормальное положение - ЗАКРЫТ.) Что добавилось:
D. Качающаяся защелка на планке.
Схема действия - замок открывается снаружи. Ручкой поворачивается шестерня, планка идет вниз, ригеля открываются. Замок ОПЯТЬ ЗАКРЫВАЕТСЯ, ключ вытаскивается, войдя внутрь помещения - пользователь поворачивает ручку в положении "Закрыто" и подпружиненная защелка опять блокирует болтворк.
E. Разблокирующий элемент.
Подпружинен, в нормальном положении - не касается элементов замка. Поворачивается на оси ручкой (не показана).
При надобности открыть дверь изнутри, нажимаем на ручку разблокиратора, который, поворачиваясь, отжимет защелку и освобождает рейку для движения. Все.

Это самый примитив - но принцип надеюсь ясен.
И чего же здесь офуфенно сложного?

[Medvedev]

Вы уверены, что там нет своей "лапши"? (после "жидкости-антибампинга" не пробьёте )
Сергей, а как часто нужно пользоваться "комнатой для динозавров"? Она требует теплоизоляции? В ней нужно иметь возможность быстро запереться изнутри? Через неё бегают дети по двадцать раз за день? (и находят же повод!)

Лапша есть ВЕЗДЕ. Только в Штатах суды хорошие и адвокаты. 2мм под маской 2" продавать чревато...
А "steel doors" 0.8-1.2мм там тоже хватает.

Свет, я не продаю "Safe Room" - ей Богу. Все кто хотят ознакомится с ними - вперед в Google. Там про них даже в энциклопедии есть.

[EVG]

 
  На тяжёлых взломостойких дверях уместнее "развести системы": на "рабочую" и "блокирующую"
  И если уж стоит задача взломостойкой двери в квартиру - нужно решить задачку "удобного блокиратора".

 Светлана, по Вашему получается, что Б.В.Леваков неуместно создал замок "БАРК",  совместив  эти две системы в одну,
    давно решив "задачку удобного блокиратора" для тяжелых дверей?

Евг. Петров
===================
Осторожно-блокиратор!

[Светлана]

И чего же здесь офуфенно сложного?

Согласна, ничего сложного. Если принять только результат (не его реализацию) - этого и хотелось бы.
Не нравится раздельный механизм отведения фиксатора и снятия блокировки. Не нравится, что фиксатор... в общем - "сверли-отводи-перемещай засов". Хотя, понимаю, что Вы о принципе. 
Сергей, а где это реализовано?

[Светлана]

Светлана, по Вашему получается, что Б.В.Леваков неуместно создал замок "БАРК",  совместив  эти две системы в одну,
    давно решив "задачку удобного блокиратора" для тяжелых дверей?

Евг. Петров
===================
Осторожно-блокиратор!

Спасибо, Евгений Владимирович.  :vo
Честно - не задумывалась. Сейчас пересмотрела то, что удалось найти (мало!!!). Жаль, нельзя задать вопросы Борису Васильевичу.
Я правильно поняла, что если дверь имеет уплотнение, желательно использовать кроме "БАРК-УМД" замок с защёлкой?

[Medvedev]

Согласна, ничего сложного. Если принять только результат (не его реализацию) - этого и хотелось бы.
Не нравится раздельный механизм отведения фиксатора и снятия блокировки. Не нравится, что фиксатор... в общем - "сверли-отводи-перемещай засов". Хотя, понимаю, что Вы о принципе. 
Сергей, а где это реализовано?

А вот в тех дверях, фото которых я приводил - это и реализованно. Естественно - одним движением одной ручки. Это я просто объяснил принцип. Естественно - как я и говорил, эта схема немного теряет во взломостойкости, но так как болтворк так и так защищают от сверления, по видимому, это допустимо.

[Светлана]

А вот в тех дверях, фото которых я приводил - это и реализованно. Естественно - одним движением одной ручки. Это я просто объяснил принцип. Естественно - как я и говорил, эта схема немного теряет во взломостойкости, но так как болтворк так и так защищают от сверления, по видимому, это допустимо.

Хорошо, если реализовано. Не знала.
Только знаете, чего не хватает?
Возможности фиксации в открытом состоянии. Взведя разблокирующий элемент - отключить систему.  В смысле, чтобы я могла пользоваться дверью в режиме фиксации полотна без запирания. По схеме выше просто: дать возможность разблокирующему элементу Е повернуться влево до упора.
Вообще, в реальной системе, чтобы разблокирующим элементом был ключ, а "сбрасывало" систему, например, достижение тягой крайнего положения на запирание.

[НЕМАН (Москва)]

У меня возник вот такой вопрос. Бастион ставит блокираторы "Страж" в раме, которые блокируют что? И как это реализовано?

[Vopros]

У меня возник вот такой вопрос. Бастион ставит блокираторы "Страж" в раме, которые блокируют что? И как это реализовано?

Может лучше здесь спросить, поближе к первоисточнику https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,2773.0.html

[НЕМАН (Москва)]

Спасибо.

[Pavlov V]

Не помню, где, но, кажется, Вы на вопрос об окнах сказали "нам бы с дверями разобраться".

Говорил, не отказываюсь. Но ведь далеко не все живут в квартирах для которых актуален "вход" через окно.

Вы не сможете "прыгнуть" выше того, что имеем. Вы не сможете обеспечить гарантию взломостойкости, и быть уверенным, что в случае наступления страхового случая будет дано квалифицированное заключение эксперта на месте.

Ну, заключение эксперта не обеспечу, а дверь заменю. Помните обязательства Немана по замене взломостойких дверей при попытке взлома? Оно до сих пор в действует.

На тяжёлых взломостойких дверях уместнее "развести системы": на "рабочую" и "блокирующую" (а не использовать керберос с тягами  Embarrassed).

Согласен. Работаем над этим.
   

[НЕМАН (Москва)]

Я правильно поняла, что если дверь имеет уплотнение, желательно использовать кроме "БАРК-УМД" замок с защёлкой?

Замок с защелкой в этом случае обязателен. Замок "БАРК-УМД" не обеспечивает фиксацию двери , только запирание

[Светлана]

Говорил, не отказываюсь. Но ведь далеко не все живут в квартирах для которых актуален "вход" через окно.

Далеко не все живут в квартирах, для которых актуален и газовый резак. Мы же говорим об испытаниях по ГОСТ? И штыри Вы резали по нему. Нет, правильно, я не придираюсь, это и правда способ, который должен был дать наименьшее значение Ес,- просто нужно выбрать, или говорим "в русле ГОСТ", или в русле "целесообразность в данном месте". Вы правы, что по большому счёту это не будет иметь большой разницы... пока не вмешается переменная вроде цены и возможностей конкретного человека.

Ну, заключение эксперта не обеспечу, а дверь заменю. Помните обязательства Немана по замене взломостойких дверей при попытке взлома? Оно до сих пор действует.

А разве просто при попытке взлома? Не при срабатывании системы против отжима?
Я имела в виду страхование имущества, и требования к двери со стороны страховщиков (то, о чём говорит г-н Медведев).

Согласен. Работаем над этим.

Хорошо (буду ждать, когда расскажете)

[Pavlov V]

Далеко не все живут в квартирах, для которых актуален и газовый резак.

Современный портативный газовый резак актуален почти для всех.

И штыри Вы резали по нему. Нет, правильно, я не придираюсь, это и правда способ, который должен был дать наименьшее значение Ес,- просто нужно выбрать, или говорим "в русле ГОСТ", или в русле "целесообразность в данном месте".

А что, понятия "ГОСТ" и "целесообразность" не совместимы?

А разве просто при попытке взлома? Не при срабатывании системы против отжима?

Не только отжима. Сверления стойки засова, выдавливания или выбивания двери.

Я имела в виду страхование имущества, и требования к двери со стороны страховщиков (то, о чём говорит г-н Медведев).

Страховщиков... Нам бы с дверями разобраться. А если страховщики начнут предъявлять требования к входным дверям наших граждан я буду несказанно рад. 

[Светлана]

Замок с защелкой в этом случае обязателен. Замок "БАРК-УМД" не обеспечивает фиксацию двери , только запирание

Спасибо.
Думаю со вчерашнего дня над вопросом.
Если всё правильно поняла из прочитанного, "БАРК-УМД" по сути нельзя сопоставить с болтворком.

[Светлана]

Современный портативный газовый резак актуален почти для всех.

Может, и правы. У нас совсем недавно кричали, что никто не будет сверлить, и бронезащита не нужна...

А что, понятия "ГОСТ" и "целесообразность" не совместимы?

Совместимы. Пока дело не доходит до конкретной двери и конкретного человека... и компромиссов.

Не только отжима. Сверления стойки засова, выдавливания или выбивания двери.

Поняла, спасибо.

Страховщиков... Нам бы с дверями разобраться.

Ото ж. 

А если страховщики начнут предъявлять требования к входным дверям наших граждан я буду несказанно рад. 

Я тоже. Очень.

[Medvedev]

Хорошо, если реализовано. Не знала.
Только знаете, чего не хватает?
Возможности фиксации в открытом состоянии. Взведя разблокирующий элемент - отключить систему.  В смысле, чтобы я могла пользоваться дверью в режиме фиксации полотна без запирания. По схеме выше просто: дать возможность разблокирующему элементу Е повернуться влево до упора.
Вообще, в реальной системе, чтобы разблокирующим элементом был ключ, а "сбрасывало" систему, например, достижение тягой крайнего положения на запирание.

Свет, ну это же ПРИМЕР. На самой примитивной схеме. На самом деле - как правило (если я правильно понимаю) внутренняя ручка (на штатовских дверях) вообще не связанна с внешней. Нет там "сквозного квадрата". А на двери (фото на предыдущих страницах) где на полотне пластиковая заглушка, если я не здорово ошибаюсь, там вообще под ней скрыт рычаг, который перемещается слева-направо и двигает ригеля в независимости от состояния замка. По крайней мере - это я видел на видео (опять же - если не ошибаюсь с фирмой производителем).

Там чего реально из этой схемы применяется - только "реечно-шестеренчатый привод", да и тот, мне кажется, больше в американской традиции чем в европейской.