Перенесено: О технологиях заполнения монтажного зазора

[Valzi]

Возникает законный вопрос, в чем смысл делать заполнение монтажного зазора настолько прочным.

Я много раз задавал тот же вопрос На мой взгляд - это красивая рекламная дорогостоящая акция, позволяющая получить твердые прямолинейные откосы. Количественной оценки внедрения технологии за все время так и не было дано. К слову тема заделки зазоров с точки зрения влияние на надежность и устойчивость к различным видам нагрузок, применительно к входной двери, видимо, бесперспективная или сложноанализируемая со множеством голословных утверждений. Хотя, возможно я что-то упустил и какие-то изыскания в этом направлении были. Но максимум, с чем приходилось работать - это звукопроницаемость и теплоизоляция зазоров. Эти темы достаточно подробно раскрыты.

[KKK]

Коллеги, ну вам прям не угодишь. 
То все хором говорили - это все равно не настоящий бетон. Прочность ниже, чем у бетона... Бетон лучше...
Пена вам тоже плохая, потому что запенивать зазоры не комильфо... И отжать и коробку вырвать и штыри через зазор перепилить, нет проблем. Правильно - бетонировать.
Теперь опять не так. Слишком прочно, это тоже плохо. Коробку очень трудно демонтировать. Слишком хорошая адгезия к стене и раме. Слишком крепкая связь рамы с проемом...
Так как надо-то? Газетами зазор законопатить и на анкера раму закрепить? Чтобы и ставить просто и демонтировать? Вы уж определитесь как-то? 

[KKK]

Возникает законный вопрос, в чем смысл делать заполнение монтажного зазора настолько прочным. Дверь - вещь заменимая,она может пострадать от пожара (причем не у вас), МЧС, неудачного аварийного вскрытия, вскрытия злоумышленниками и других напастей, в результате которых потребует полного демонтажа коробки из проема. И что делать? Вызывать бригаду с алмазной пилой?

Да, демонтировать. Вызывать специалистов, котрые умеют это делать, и демонтировать. А, не специалист даже и установить тяжелую дверь правильно не сможет. Там много нюансов и тонкостей, при кажущейся простоте работ.

Напрашивается некая аналогия: колесо автомобиля должно крепиться прочно, но при этом обеспечивать возможность демонтажа при необходимости. Никто же не приваривает колеса к ступицам в погоне за беспрецедентной прочностью крепления?

Ну, замки, ручки и панели у двери тоже легко меняются, при необходимости. Но, раз уж Вы про автомобили... Что-то я не припомню случаев, чтобы у автомобиля можно было, без спец оборудования и сложных технологий, заменить лонжерон, крышу или любую другую часть силового каркаса кузова. Ведь они тоже могут "пострадать от пожара, МЧС, неудачного аварийного вскрытия, вскрытия злоумышленниками и других напастей". ))
Тут все зависит от потребностей заказчика. Главная задача взломостойких конструкций - максимальное осложнение доступа в помещение. Там все направлено на выполнение этой задачи. Все, неизбежные сложности обслуживания, это вопросы специалистов. А если конкретному заказчику это все не нужно, то на рынке достаточно дверей, с приличной герметичностью и звукоизоляцией, которые легко открывать (в том числе и без ключа), самостоятельно демонтировать и даже переносить с места на место, в случае необходимости.

Кстати, очень удобны в этом плане итальянские двери. Красивые, закрываются/открываются легко. Вот их демонтировать самому - одно удовольствие. Контр-рама (или "монтажная рама" или "предварительный короб") крепится к стене аж "на 10-15 мощных штырей диаметром 10-15мм" (если верить рекламе). А вот сама дверная коробка к этой "монтажной раме" (а в реальности, к гнутому уголку из 1.2-2мм) крепится на 6-8 винтиков (М4 или М5, если я правильно помню). Если нужно, взял отвертку или шестигранник, выкрутил винты, снял коробку и понес подмышкой, куда нужно. Или новую на это место поставил. Такие двери тоже имеет право на жизнь. Почему нет? )

[andrewkhv]

Но, раз уж Вы про автомобили... Что-то я не припомню случаев, чтобы у автомобиля можно было, без спец оборудования и сложных технологий, заменить лонжерон, крышу или любую другую часть силового каркаса кузова.

Вот именно - эти элементы образуют силовой каркас кузова, воспринимающий нагрузки при его эксплуатации. Прочное соединение их между собой необходимо.

А вот необходимость обеспечивать суперпрочность материала, заполняющего монтажный зазор по всему периметру, под вопросом.

Там все направлено на выполнение этой задачи.

Проводились ли сравнительные испытания одной и той же модели двери, установленной
1) с бетонированием и
2) на пену с подкладкой деревянных брусков в районе ригелей замка и девиаторов ?

Нельзя ли огласить статистику взломов, при которых адекватная по прочности дверь была выломана из проема вместе с дверной коробкой, закрепленной адекватными анкерами или отрезками арматуры но без бетонирования?

(М4 или М5, если я правильно помню).

М3. Так еще смешнее.

[LBV]

...............................
Напрашивается некая аналогия: колесо автомобиля должно крепиться прочно, но при этом обеспечивать возможность демонтажа при необходимости. Никто же не приваривает колеса к ступицам в погоне за беспрецедентной прочностью крепления?

  Интересная аналогия, пожалуй....  Я бы её продолжил и уточнил - "Спрашивают водителя - Вам колесо как прикрутить?  Так, чтобы злоумышленник и/или Вы без особых проблем могли его снять, или чтобы только Вы могли, а посторонний - нет ?    Как думаете, что ответит владелец машины ?
   Так же и с дверью - " Вам как закрепить коробку? Чтобы её можно было вырвать/выбить/демонтировать при запертой двери (хоть и не очень просто), а со снятым/открытым полотном - вообще запросто?
 Или, чтобы демонтировалась достаточно просто только при открытой двери и/или снятом полотне, а при запертой двери - ФИГ !?
  Позволю себе предположить (если оставить в стороне вопрос цены), что большинство заказчиков, думающих не только о внешнем виде двери, но и о её реальной взломостойкости, выбрали бы второе.
   И я, как разработчик новых конструкций понимал, что нужно находить решения, сочетающие в себе как взломостойкость коробки в проёме, так и возможность её демонтажа (при необходимости) без больших проблем.
   Ещё лет 20 назад в дверях типа "ИМПЕРИЯ" это было реализовано... Причём при заполнении зазоров достаточно прочным раствором с отличной адгезией к бетону.
   Так что вовсе не обязательно ставить заказчика перед выбором - ИЛИ/ИЛИ, а правильно, имея противоречие, находить  конструктивное решение проблемы.  В моём случае это было изобретение клиновидного зазора вместе с кое-каким "НОУ-ХАУ"...

[andrewkhv]

Как думаете, что ответит владелец машины ?

Владелец машины скажет, что ему не нужен геморрой при каждом посещении шиномонтажки.

Чтобы её можно было вырвать/выбить/демонтировать при запертой двери

Насколько велика опасность подобного метода взлома двери? Статистика есть?

Так что вовсе не обязательно ставить заказчика перед выбором - ИЛИ/ИЛИ, а правильно, имея противоречие, находить  конструктивное решение проблемы.

Деревянных брусков в критических местах типа ригельной зоны, и адекватного количества анкеров - недостаточно? Или контррамы, с которой связывается дверная коробка, тем более что усиление проема - распространенное и необходимое мероприятие при слабых проемах в газобетоне?  Где можно посмотреть результаты сравнительных испытаний различных методов установки?

Так что вовсе не обязательно ставить заказчика перед выбором - ИЛИ/ИЛИ

Навязывать заказчику доп. услуги, полезность которых не очевидна, не вполне верно.

[LBV]

......................................
Проводились ли сравнительные испытания одной и той же модели двери, установленной
1) с бетонированием и
2) на пену с подкладкой деревянных брусков в районе ригелей замка и девиаторов ?
........................................
 

 Многие фирмы, да пожалуй - большинство (а некоторые, (не будем указывать пальцем) - из принципа!)  ВООБЩЕ не проводят испытаний своих дверей, а обходятся умозрительными заключениями. Вы бы к ним обратились с подобными вопросами, а не к тем, кто в прошлом провёл и, думаю, будет ещё проводить немало испытаний и тратить на это серьёзные финансовые и материальные ресурсы (свои! личные!)....

[andrewkhv]

Вы бы к ним обратились с подобными вопросами

С вопросами есть смысл обращаться к тем, кто на них имеет ответы. Ваше предложение обратиться к тем, у кого  ответов нет, мягко говоря, непонятно.

[LBV]

Владелец машины скажет, что ему не нужен геморрой при каждом посещении шиномонтажки.
 ...........................
 

 Не нужно быть таким категоричным и отвечать за всех!  Люди есть очень разные и варианты ответов, очевидно, не будут исчерпываться только тем, который нравится Вам.

[LBV]

С вопросами есть смысл обращаться к тем, кто на них имеет ответы. Ваше предложение обратиться к тем, у кого  ответов нет, мягко говоря, непонятно.

 Совершенно верно !!!
 Только не понятно - почему Вы задаёте этот вопрос только-только встающей на ноги фирме, которая вообще ещё не проводила (не имела возможности провести) испытаний а не тем, кто должен иметь на него ответы?  Другое дело, если бы Вы, уважаемый  спросили г-на Козлова (ККК) - "Проводили ли Вы такие испытания ?"

[andrewkhv]

Не нужно быть таким категоричным и отвечать за всех!

Вы задали мне вопрос - я озвучил свой ответ. Где я утверждал, что так скажут "все"?

[andrewkhv]

Только не понятно - почему Вы задаёте этот вопрос только-только встающей на ноги фирме, которая вообще ещё не проводила (не имела возможности провести) испытаний а не тем, кто должен иметь на него ответы?

А я знаю - есть у нее ответы или нет? Я полагал что есть. В первом посте темы, из которой выделена данная тема, автор представился как "Группа профессионалов с 20-ти летним опытом работы в различных проектах дверного рынка.", а также сообщил, что "При непосредственном участии  наших специалистов были разработаны и внедрены легендарные конструкции дверей,  различные узлы и механизмы,  технологические ноу-хау в производстве, транспортировке и монтаже стальных дверей, усилении и расширении дверных проемов и другие новшества, перешедшие сегодня в ранг отраслевых стандартов." Также он выразил готовность отвечать на любые вопросы. Я задаю конкретные вопросы по монтажу. Мне пеняют что я их задаю, и делают странные предложения пойти за ответами туда, где их точно нет.   Что я сделал не так и зачем автор темы тогда предлагал задавать ему вопросы?

[Valzi]

Кстати, очень удобны в этом плане итальянские двери. Красивые, закрываются/открываются легко. Вот их демонтировать самому - одно удовольствие.

Подход к обеспечению безопасности другой.

А по поводу прочности заполнения я писал выше - чтобы давать адекватный ответ о преимуществах того или иного метода, нужна аналитика. А её нет. Не завезли
Поэтому все ставят в меру своих представлений о правильности.

[KKK]

А я знаю - есть у нее ответы или нет? Я полагал что есть. В первом посте темы, из которой выделена данная тема, автор представился как "Группа профессионалов с 20-ти летним опытом работы в различных проектах дверного рынка.", а также сообщил, что "При непосредственном участии  наших специалистов были разработаны и внедрены легендарные конструкции дверей,  различные узлы и механизмы,  технологические ноу-хау в производстве, транспортировке и монтаже стальных дверей, усилении и расширении дверных проемов и другие новшества, перешедшие сегодня в ранг отраслевых стандартов." Также он выразил готовность отвечать на любые вопросы. Я задаю конкретные вопросы по монтажу. Мне пеняют что я их задаю, и делают странные предложения пойти за ответами туда, где их точно нет.   Что я сделал не так и зачем автор темы тогда предлагал задавать ему вопросы?

Друзья, прежде всего, давайте все успокоимся и снизим "градус" дискуссии. В вопросах нет ничего предрассудительного. Мы открыты и всегда готовы пообщаться. В спорах, как известно, рождается истина. Но, чтобы эта "истина" благополучно родилась, лучше дискутировать в формате аргументированного обмена мнениями. Так давайте подискутируем? 

Прежде всего, уважаемый andrewkhv, давайте представимся друг другу? Я, как Вы заметили, уже представился и вкратце описал свой путь и опыт. Борис Васильевич Леваков, тоже неоднократно представлялся. А вот, о Вас мы ничего не знаем, как о собеседнике. Если не трудно, расскажите о себе хоть в общих чертах? Как Вы связаны с дверной тематикой? Вы продавец, производитель, разработчик? Откуда черпаете знания, информацию по дверной тематике (в том числе, обсуждаемой здесь)? Есть ли у Вас личный практический опыт, подтверждающий Вашу точку зрения? Если да, то какой?
Не подумайте, пожалуйста, что это какая-то провокация или допрос, боже упаси. Я вполне дружелюбно сейчас говорю. Просто так всем будет проще дискутировать. Хочется понимать уровень компетентности собеседника, уровень его знаний, опыта, "весовой коэффициент" его аргументов. В соответствии с этим, удобнее строить беседу и подавать информацию доступным для всех языком.

Кстати, свою позицию Вы так и не озвучили. Какой, на Ваш взгляд, оптимальный способ крепления двери в проеме и заполнения монтажного зазора? И аргументируйте свою позицию. Только, пожалуйста, без аналогий про автомобили, велосипеды и пр. А конкретно про двери. А я пока поотвечаю на Ваши вопросы. Договорились? 

[andrewkhv]

Если не трудно, расскажите о себе хоть в общих чертах?

Мужчина, 34года, женат. Есть ребенок. Живу в Хабаровске.

Как Вы связаны с дверной тематикой? Вы продавец, производитель, разработчик?

Я покупатель.

Откуда черпаете знания, информацию по дверной тематике (в том числе, обсуждаемой здесь)?

В конце 2012 года зарегистрировался на форуме с целью поднабраться знаний в связи с планируемой покупкой двери. Дверь купил. На форуме нашел много полезного и интересного, втянулся в дверно-замочную тему как любопытствующий любитель, значительно расширил кругозор и неоднократно применил полученные на форуме знания на пользу себе и другим людям.

Есть ли у Вас личный практический опыт, подтверждающий Вашу точку зрения?

Какую именно точку зрения? Я рассчитывал увидеть аргументы, подтверждающие высокую практическую полезность предлагаемой технологии установки двери на бетон, по сравнению с менее трудоемкими и более простыми технологиями. Идеи с брусками как внутри дверных коробок, так и в монтажном зазоре - не мои, за 6 лет неоднократно возникали в ходе различных обсуждений на форуме. Считаю правильным вникать в суть вещей и искать объективную точку зрения, а не слепо доверяться чьему-то честному слову.  Покупатель вправе знать, платит он деньги за действительно полезные опции, или за понты.

[KKK]

..неоднократно применил полученные на форуме знания на пользу себе и другим людям.

Ну, это уже определенный практический опыт. Как именно применили? Реализовали что-то из полученных знаний?

[KKK]

Мужчина, 34года, женат. Есть ребенок. Живу в Хабаровске.

Имени было бы вполне достаточно. )

Какую именно точку зрения? Я рассчитывал увидеть аргументы, подтверждающие высокую практическую полезность предлагаемой технологии установки двери на бетон, по сравнению с менее трудоемкими и более простыми технологиями. Покупатель вправе знать, платит он деньги за действительно полезные опции, или за понты. 

Безусловно, покупатель вправе знать. Ну, мы свои аргументы привели. Вы их поставили под сомнение. Но без встречных аргументов. Обоснуйте свою позицию?

Причем отдельно замечу. Мы не продвигаем, не навязываем и даже не рекламируем "бетонирование", как лучший способ заполнения монтажных зазоров (по сравнению с пеной). Мы как раз зазоры заполняем по умолчанию пеной. Но, готовы выполнить и бетонирование, если этого захочет покупатель. Обвинять нас в навязывании "понтов" в данной ситуации, по крайней мере некорректно. Не находите? )

[andrewkhv]

Реализовали что-то из полученных знаний?

Фотоотчеты по некоторым эпизодам присутствуют на форуме. Это: монтаж конррамы и формирование проема под дверь, доработка врезной броненакладки ДС-3У, доработка ключей от ЦМС Кале англия, грамотный монтаж замка РИФ-1 в калитку гаражных ворот, штукатурные откосы входной двери, отделка откосов панелями МДФ с установкой наличников, блокировка ночной задвижки от детей путем замены штатного вертушка на деталь от WC-комплекта с ЦМС. Без фотоотчетов: устранение заеданий нескольких ЦМС промывкой WD-40, устранение проблем с креплением внутренней ручки двери ДС-3У. Не озвучено на форуме: монтаж еще одного РИФ-1 в другом гараже, переборка рамочного механизма секретности почтового ящика под ключ от другого почтового ящика.

[andrewkhv]

Имени было бы вполне достаточно. )

Andrew. Андрей. Что очевидно из моего ника.

Ну, мы свои аргументы привели.

Перечитал тему еще раз. Конкретных аргументов не увидел, кроме того что рама намертво вбетонирована и для ее демонтажа нужно потратить кучу времени и сил. Можете уточнить, какие именно аргументы вы подразумеваете?

Вы их поставили под сомнение.

Под сомнением целесообразность самого метода монтажа "на бетон" по сравнению с другими вариантами.

[KKK]

Я рассчитывал увидеть аргументы, подтверждающие высокую практическую полезность предлагаемой технологии установки двери на бетон, по сравнению с менее трудоемкими и более простыми технологиями. Идеи с брусками как внутри дверных коробок, так и в монтажном зазоре - не мои, за 6 лет неоднократно возникали в ходе различных обсуждений на форуме. Считаю правильным вникать в суть вещей и искать объективную точку зрения, а не слепо доверяться чьему-то честному слову.

Если мы говорим о взломостойких дверях, то тут вполне бесспорна следующая формула.
Вломостойкость дверного блока тем выше, чем жестче вся конструкция, чем меньше она подвержена деформациям и разрушительным воздействиям различного рода, чем лучше защищены замки, чем жестче соединены между собой различные узлы и механизмы. И безусловно - чем жестче соединен сам дверной блок со стеной. Дверной блок нельзя рассматривать отдельно от проема. Злоумышленник нынче технически грамотный, хорошо оснащенный и осведомленный. Он всегда найдет самое уязвимое место и пойдет к цели по самому простому и короткому пути.
Некоторые конструкции самих дверей настолько продвинуты, что самым уязвимым местом оказывается монтажный зазор. В этом смысле специалисты едины во мнении - чем жестче коробка, тем меньше шансов ее сплющить.
Можно ли максимально усилить коробку против сминания? Можно. У нас есть несколько технических решений. В том числе и при заполнении зазора пеной.
Бывает ли абсолютно не сминаемая коробка? Да, если коробку и монтажный зазор заполнить без пустот материалом имеющим такую же твердость как материал стены (бетон).
Возможно ли это? Не знаю. Нам не удалось найти такой материал. Но придумали собственную технологию и смогли получить результат, намного превосходящий все другие материалы и технологии на дверном рынке.
Что послужило толчком для создания такой технологии? Запросы и "уколы" покупателей и коллег по цеху. Одним это очень было нужно, потому что "пена, это фууу" А другие подкалывали, мол, "вон у других есть фирменная технология бетонирования, а у вас нет". Мы взяли и сделали такую технологию, что все "фирменные бетонирования" покраснели от стыда и до сих пор "курят в сторонке".
Мы никому не навязываем эти услуги. Они довольно дорогие. Но, в случае потребности заказчика, мы готовы эти услуги предоставить с надлежащим качеством.

Испытания конечно проводили. И очень много. У нас даже был создан "учебный полигон". Отдельный ангар со специально возведенными тестовыми проемами. Проемов 5 (кажется), в помещении и еще столько же на улице). Там мы обучали установщиков перед допуском к клиентским проемам, а так же проводили различные испытания новых технологий. В том числе, и в разных погодных условиях.
Испытания проводили в рамках поставленных задач и целей.  Сравнительных испытаний между бетоном и пеной не проводили, ввиду очевидности результатов. Глупо сравнивать насколько условных единиц или % пена сжимается легче бетона. Мы сравнивали различные составы смеси по твердости, текучести и применимости к технологии заполнения. Просто стремились получить максимальный результат по твердости и заполняемости. Одних смесей перепробовали около двух десятков, наверное... Потом, был ряд (уже лабораторных) испытаний с целью понять, как бетонирование проема влияет на звукоизоляцию и другие потребительские свойства двери. Вот тут уже результат был важен в цифрах и по сравнению с классической пеной. Важно было, чтобы новая технология не дала нигде "минусов" и показала результат хотя бы не хуже. Иначе теряется всякий смысл.

Рассматривали ли варианты с брусками и пр. материалами? Конечно рассматривали. Не нашли древесину приемлемым для себя материалом. Древесина всегда нестабильна по плотности, влажности, геометрии. Огромное влияние оказывает человеческий фактор при обработке. Один подогнал брусок точнее, другой прослабил его. Сам брусок высох и начал болтаться в раме. и т.д.

Что касается практической статистики взломов... Увы, для объективной оценки слишком мало данных. На пену мы поставили более 100 тысяч дверей. И там разумеется были взломы (хоть и редкие, но были) в том числе, и отжимом. Правда в основном гидравликой давили. А на "бетон" мы успели поставить чуть больше сотни дверей. Хоть ни одна не была взломана, трудно это считать статистикой. А вот более объективной оценкой, мы считаем отзывы наших мастеров сервисной службы. Отказов замков у нас было куда больше, чем взломов. Так вот, у всех мастеров есть свои "секреты", как вскрыть дверь со сломанным замком с минимальными повреждениями самого полотна. Так вот они категорически не хотели ехать на бетонированную коробку. Потому, что для них это работы на целый день, а ЗП почти столько же. Обратная связь от мастеров для нас всегда была очень важна. Ведь это по сути - хорошо обученные "взломщики", только работающие в интересах клиента и компании. )

Считаем ли мы эту технологию идеальной? Нет, не считаем. Там много сложностей и тонкостей. Очень дорого и трудоемко.
Заинтересованы ли мы в ее продвижении? Нет, особой заинтересованности нет. Причина - см выше. Мы заинтересованы в максимальном удовлетворении потребностей наших заказчиков. Если попросят - готовы сделать.
Мы вообще всегда ратовали и ратуем за свободный выбор клиента. И мы просто предоставили клиенту выбор в очередном вопросе. Ничего более.