Оценка состояния отечественного рынка входных металлических дверей

[Hi-Hi]

Г-н Медведев видимо хочет сказать, что равно как и г-н Будковский, а равно как и я (можно скромно притулится в тени великих ? ) вышеупомянутые испытания, при всем интересе к онным несколько далеки от реальной статистики, как ныне ломают двери. Кстати Вы обещали спросить у г-на Котовича хоть какую-то статистику по данному вопросу, помните ?

[Koschey]

LBV>Готов поговорить о печальной судьбе К-9 и связанных с этим моментах.

Борис Васильевич, а в чём заключается "печальная судьба"
этой двери ?
В том, что неман отказался производить её для ДПЗ ?

[EVG]

Статистика по опросам пострадавших от квартирных краж (с 1995г. по 2006г.) совпадает с официальной (см. данные МВД ) - большинство краж происходит через взлом или вскрытие
замка без повреждений. Но есть тенденция к росту количества взломов стальных дверей.
Рекомендация простая - если покупатель ст. двери уверен на 100%, что к нему не придут нехорошие дяди вооруженные мощным компактным инструментом для взлома ( а таковой существует и успешно применялся ), а будут ломать или вскрывать замки, то он должен грамотно выбрать их уровень защиты.
При этом продавец обязан проинформировать покупателя об охранных свойствах замка и предъявить ему сертификат соответстия ГОСТу.

Удивительно, но факт - львиная доля обладателей ст дверей даже не догадывается как быстро их замки уступят натиску простейшего инструмента!

С уважением Евгений Петров
-----------------------------------
Осторожно - стальная дверь!

[Hi-Hi]

Замечу что их никто особенно не спешит преудпредить об этом.. Фирмы описывают в общих чертах эти фишки.. Вот бы отдельный фаг написать - основные методы взома (без деталей процесса) и какаие фишки от этого спасают. Возьметесь ? Помещу в разделе FAQ

[Medvedev]

LBV>Тем не менее - ???????????? !

Что "тем не менее"? У Вас есть что сказать против "Феррум-Про", "ДВК", "Кросна-Сейф", "НТД" и т.д.? Давайте. У них ЗАЩИТНЫЕ двери.
Да, и неплохо было бы услышать про "Герда SV"...

P.S. И, если можно, не надо про "уважение". Мы здесь все (надеюсь) не дети малые, многие - инженера и работают не один десяток лет (по крайней мере я) в НАШЕЙ реальности, с НАШИМИ ГОСТ. И что такое "пиар" - тоже знаем...

[EVG]

Hi-Hi, это очень скользкая тема. Однажды в одной из газет был описан способ взлома замка "файн", который тогда стоял в 60% стальных дв. г. Москвы и М.О. После чего был зафиксирован резкий рост кв. краж.
От взлома " фишки" спасают только на некоторое время. На какое - неизвестно, потому что (по моим данным ) броненакладки,бронепластины,кодификаторы, магн.накладки "Дисек"никто на сертифицированную взломостойкость не проверял.Так что их испытания оплатили и проводят сами владельцы ст . дверей. Есть сведения от пострадавших о взломе врезных броненакладок ( с накладными расправляются так же успешно )
Если у кого-то есть информация по этой теме,шлите на форум.
Пока есть достоверные данные по испытаниям на взлом цилиндра Москод, который объединен с броненакладкой в монолит - 4 кл.(больше 30 мин.) по ГОСТ 5089-2003 и наивысший кл. по новому ГОСТ - испытывал В.Беляев
 С уважением Евг.Петров
Осторожно – стальная дверь!

[MOBI]

Испытывал?
Покажите протоколы.

[EVG]

MOBI,протоколы находятся у разработчика ЦМС "Москод" В.Н.Голубева-см.темы форума "Новости и диковины..."

С уважением,Евг.Петров

[MOBI]

там не нашёл. Думал может Вы видели, раз так уверенно говорите......:lol:

[EVG]

MOBI, видел и у меня есть копии.

С уважением,Евг.Петров

[MOBI]

EVG>MOBI, видел и у меня есть копии.

EVG>С уважением,Евг.Петров

Вас понял. Может быть Вы или г-н Голубев выложите протоколы испытаний НИЦ «Охрана». А мы почитаем, кто, как, на что и чем испытывал. :lol:

[Борис Котович]

Hi-Hi>Г-н Медведев видимо хочет сказать, что равно как и г-н Будковский, а равно как и я (можно скромно притулится в тени великих ? ) вышеупомянутые испытания, при всем интересе к онным несколько далеки от реальной статистики, как ныне ломают двери.

Позволю себе сказать на это пару слов.
Утверждаю следующее. Дверь, имеющая более высокий класс по "банковскому" ГОСТу будет дольше сопротивляться всем остальным, реальным, так сказать, методам взлома.
Если бы производители не боялись тестировать свою продукцию (а именно этим объясняется, на мой взгляд, нежелание проходить испытания по различным ГОСТам), то можно было бы устроить соревнования по взломостойкости.
Например выставить на конкурс две двери с одинаковой комплектацией от каждого производителя. Одну отправить в "Опытное", другую отдать специалистам по "реальным" методам.
Такие соревнования могли бы расставить все точки над Ё.

Мог бы получиться интересный конкурс. Н11, К9(когда восстановим), Бастион супер-пупер люкс, Стал, Барс и другие.
Только вот кишка тонка у большинства производителей.
Был бы рад, если ошибаюсь.

[Hi-Hi]

(зевая) Опять по ГОСТам ? Болгарки и все такое ? Или на основе реальных данных сервисников ?

[Борис Котович]

(Зевая) А Вы опять про "данные" сервисников, не публикуемые и трактуемые как продавцу захочется?

(Разминаясь) А может посоревнуемся? Создадим коммисию из уважаемых людей? Да проверим взломостойкость с помощью опытных сервисников?

(Вскинув брови) Да Вы мое сообщение не дочитали!!! Дочитайте, вам яснее станет что я предлагаю.

[Hi-Hi]

BAK>(Зевая) А Вы опять про "данные" сервисников, не публикуемые и трактуемые как продавцу захочется?
Ну почему же. Предоставьте сови, надеюсь что Стал предоставит свои, у Немана своих еще есть, Бастион нас не луюбит увы Попросим уважаемых наших участников - zamok911 , Мастера Михаила, Алека дать свою статистику, может у МакВика в его фирме есть статистика обращений какая-то. Это же РЕАЛЬНЫЕ данные а не некоторый гипотетический ГОСТ.

BAK>(Разминаясь) А может посоревнуемся? Создадим коммисию из уважаемых людей? Да проверим взломостойкость с помощью опытных сервисников?
"Все уже украдено до нас ! " (C) Смотрите тему Бокс - я уже это там предложил в уточнение Вашего предложения

BAK>(Вскинув брови) Да Вы мое сообщение не дочитали!!! Дочитайте, вам яснее станет что я предлагаю.

Дался же Вам этот сертификационный центр или что еще. Что Вам важнее - качество или знак качества ? Для продаж я понимаю, что знак качества. А мне да и любому юзверю - само качество.

А имхо еще лучше объявить открытый конкурс по взлому двери, не спрашивая паспортов и прочего. По трем самым популярным способам проникновения. Каждая фирма-участник на стенде (готовит сама фирма-участник, дверь строго соответствует типовой модели, для чего представитель конкурента имеет право проверить предлагаемую конструкцию) . Это же касается и замков, а то были случаи одного отечественного замкостроителя, когда испытывался один вариант а реально в продажу шла упрощенная и более дешевая конструкция, но под прикрытием сертификата первого.

Вот это бы было очень показательно и убедительно...

[Борис Котович]

Владимир.

Вы не понимаете одной вещи.
Давно идет спор сертифицировать-не сертифицировать.
По моему мнению нужно сертифицировать, т.к. продукция приводится к общему знаменателю, общим единицам взломостойкости.

Если удастся доказать экспериментальным путем, что
BAK> Дверь, имеющая более высокий класс по "банковскому" ГОСТу будет дольше сопротивляться всем остальным, реальным, так сказать, методам взлома.
то следующим шагом отказ от сертификации по банковскому ГОСТу под предлогом "несоответствия реальных методов и ГОСТовских" становится несостоятельным. В результате рынок стальных дверей может наконец научиться использовать этот банковский ГОСТ.

При этом станет не нужно изобретать новый ГОСТ, а аргументы от СТАЛа окажутся несостоятлеьными.

Ой, что это я. Сам СТАЛ всуе упомянул. Вы уж, Владимир, простите, не судите строго, погрячился, я больше не буду, это ж авторитетная компания. Не говорит, а истинами глаголет.

[Hi-Hi]

BAK>Владимир.

BAK>Вы не понимаете одной вещи.
BAK>Давно идет спор сертифицировать-не сертифицировать.
BAK>По моему мнению нужно сертифицировать, т.к. продукция приводится к общему знаменателю, общим единицам взломостойкости.

В теории да, на практике... Откуда берутся эти единицы

BAK>Если удастся доказать экспериментальным путем, что
BAK>> Дверь, имеющая более высокий класс по "банковскому" ГОСТу будет дольше сопротивляться всем остальным, реальным, так сказать, методам взлома.

я бы в одну кучу не собирал бы двери, скажем так "квартирные" и "банковские" для которых если я правильно понимаю и есть этот ГОСТ.
Мне пофиг как там дела у банков, у меня ( у него, у нее, у Пети, у Васи) квартира в многоквартирном доме. Мне надо защитить ее. Вот мне нужна дверь защищающая от тех способов криминального проникновения, которые встречаются в повседневной жизни. ТОЧКА. Есть такой ГОСТ или нормальная утвержденная методика ? НЕТУ . Запросите статистику у того кого она есть, сообща пробейте разработку такого документа - может тогда и можно будет на него опираться.

BAK>то следующим шагом отказ от сертификации по банковскому ГОСТу под предлогом "несоответствия реальных методов и ГОСТовских" становится несостоятельным. В результате рынок стальных дверей может наконец научиться использовать этот банковский ГОСТ.

На мой взгляд расплывчиво и попытка притянуть за уши смежный ГОСТ (патамучта другого нету), потому что есть конструкции у вас - подогнанные под этот смежный гост. Но нафиг мне (или кому еще) супер защита от болгарки если к примеру откроют замок за 3 минуты без онной ? К черту ГОСТ далекий от реалий, нужна дверь защищающая от реалии в ЖИЗНИ

BAK>При этом станет не нужно изобретать новый ГОСТ, а аргументы от СТАЛа окажутся несостоятлеьными.

Еще как надо изобретать, я написал выше почему, все жду пока кто еще выскажется по теме и поддержит меня...

BAK>Ой, что это я. Сам СТАЛ всуе упомянул. Вы уж, Владимир, простите, не судите строго, погрячился, я больше не буду, это ж авторитетная компания. Не говорит, а истинами глаголет.

Ну, скажем так, аргументация у них более убедительнее будет, да и их главный специалист безусловно авторитетное лицо в этом бизнесе, особенно благодаря отличному, по-настоящему профессиональному знанию предметки, чего и Вам желаю

[Борис Котович]

Правильно ли я понимаю, Владимир, что убедительная аргументация о неприемлемости ГОСТ 51113 состоит в том, что:

1. Этот ГОСТ допускает испытания двери редко используемыми (слишком мощными) инструментами.
2. В этом ГОСТе нет киличных ножей, плоскогубцев и некоторых других инструментов, "часто" используемых при взломе.
3. ГОСТ "Банковский" и, судя по названию, для квартир не подходит.

Если я какие-то аргументы запамятовал, прошу дополнить. Но, только прошу, если можно также коротко, тезисами.

[Hi-Hi]

BAK>Правильно ли я понимаю, Владимир, что убедительная аргументация о неприемлемости ГОСТ 51113 состоит в том, что:

BAK>1. Этот ГОСТ допускает испытания двери редко используемыми (слишком мощными) инструментами.
Несколько не так. Он говорит о качестве изделия, исходя из попыток несанкционированного доступа в квартиру способами, чье применение на практике относительно других взломов невелико. Давайте нарисуем ГОСТ, сколько ударов головой о дверь она должна выдержать и будем это использовать в качестве оценки ?
НУ дайте же статистику Ваших сервисников, правдивую, сразу же все станет понятно. Пока больше похоже под желание на подгон изделия под ГОСТ чтобы облегчить "впаривание" его потенциальному клиенту и попутно пнуть конкурента, что у него такой бумажонки нету. "Вам шашечки или ехать ?", помните анекдот ?

BAK>2. В этом ГОСТе нет киличных ножей, плоскогубцев и некоторых других инструментов, "часто" используемых при взломе.
Ну зачем же так искажать смысл  ? Есть более специализированные и криминально-профессиональные инструменты для вскрытия замков, и,кстати, более часто используемые вообще и чем болгарка в частности. Есть даж е такой форум, ссылок не дам - на мой згляд он на грани закона (не АГэшный, сразу говорю).  Ну и художества от АГ, правда не сильно вызывающие доверие.

BAK>3. ГОСТ "Банковский" и, судя по названию, для квартир не подходит.
Если он разрабатывался для банков - он может быть вспомогательным инструментом для оценки некоторых силовых способов взлома. Но не основополагающим для "домашних" дверей.

BAK>Если я какие-то аргументы запамятовал, прошу дополнить. Но, только прошу, если можно также коротко, тезисами.

Более чем достаточно пункта первого. Хотите - голосование устроим ? Но только для зарегистрированных участников, опыт голосования по замкам, где стада анонимов дружно голосовали за Керберос меня кое-чему научил

[Борис Котович]

Правильно ли я Вас, Владимир понял, что других аргументов, кроме перечисленных выше нет?