Для кого-то это бумажка, а для кого-то весомый аргумент. Моё дело сообщить о том, что он есть. Для меня весомым аргументом являются в первую очередь отзывы заказчиков, один из которых уже отписался в этой теме.
Андрей Вы действительно меня не понимаете или специально уводите разговор в другое русло?
Давайте уже закроем эту тему и каждый останется при своём мнении. А вот Jeck, я надеюсь, будет последовательным и выберет дверь с сертификатом на шумоизоляцию, который его удовлетворит. Ему даже был предложен беспрецедентный вариант поставить дверь и вернуть деньги, если его не устроит шумоизоляция, но нет человеку важнее бумажки. Так пусть выбирает по бумажкам. Всего хорошего и всех с Наступающим!
Андрей Вы действительно меня не понимаете или специально уводите разговор в другое русло?
Вот Ваш текст в полном объеме:Вопрос сертификат это бумажка или документ?
Игорь, я уже высказал свою позицию на этот счёт. Если Вы хотите услышать моё личное мнение, мы можем обсудить этот вопрос за кружкой пива, а не на страницах этого форума.
В России объявили войну организациям, которые выдают липовые сертификаты на потребительские товары
Савва Шипов: Раньше, до создания информационной системы Росаккредитации, было больше фальсифицированных сертификатов, просто бумажек. Сейчас на первый план выдвинулась проблема документов, не подкрепленных надлежащими лабораторными испытаниями.
Поэтому я бы посоветовал по реестрам нашего сайта не только проверить подлинность сертификата и убедиться, что это не фальшивка, но и посмотреть наименование организации, выдавшей сертификат, и лабораторию, которая проводила испытания. Действуют ли они, не лишены ли аккредитации, нет ли в отношении них каких-то проверочных мероприятий. Если орган по сертификации не закрыт, сертификат настоящий, то это дает дополнительную уверенность в безопасности товара.
Коллеги, если позволите, выскажу свое мнение, поскольку тема звукоизоляции дверей действительно сейчас очень актуальна среди покупателей. Мы серьезно озадачились вопросом повышения звукоизоляции около 5-ти лет назад, когда покупатели начали активно "хотеть" не только взломостойкость, но и комфорт. За это время мы прилично изучили тему, много чего перепробовали и провели много реальных испытаний. Денег, конечно, тоже потратили на все это не мало, но вложения в знания и опыт, это не расходы, а оправданные инвестиции (по крайней мере, на наш взгляд).
В результате этой работы выводы я для себя сделал следующие: В целом по звукоизоляции все двери на рынке условно можно разделить на три группы.
1. "Такие же, только дешевле". Почему мы их так называем, легко понять набрав в поисковике "Двери ДПЗ" или "Дверь по прозвищу Зверь" (равно, как и названия других именитых производителей) и глянуть рекламные объявления. Там будет целая свора "дворняжек" без имени и родословной и рекламным текстом типа "Ищите Дверь Зверь? Наши двери не хуже" или "у нас двери такие же, только дешевле". К таким "пиявкам" мы уже давно привыкли. А вот для покупателей на их сайтах много "вкусных" заявлений типа "Высший уровень взломостойкости", "Высочайшая звукоизоляция", "Фирма гарантирует" и т.п. Но при этом ни одной схемы конструкции, ни одного документа, подтверждающего характеристики или заявления. Даже названия юр. лица и контактов нет. У таких дельцов звукоизоляция может оказаться какой угодно, поскольку двери делаются из чего придется и точных характеристик продукта не знает даже сам производитель . Я лично однажды наблюдал, как такую "дверь" на сборке набивали картоном от коробок из-под комплектующих. Мин вата кончилась, а собирать надо. Вот и заложили, что под рукой оказалось. Хорошо еще, хоть коробки были. А на следующую дверь, может и тряпок грязных не осталось. Вообще пустая к заказчику поехала. Разумеется и звукоизоляция у таких дверей получается всегда разная, но обычно очень низкая.
2. Далее следуют "нормальные" или "обычные" двери, с нормальным конструктивом, нормально произведенные, нормальной компанией. Под понятием "нормальная компания" я понимаю компании, продающие двери серийного производства, открыто и подробно показывающие конструкции дверей и публично заявляющие их характеристики, работающие по заявленным стандартам. Одним словом, даже если характеристики продукции и не подтверждены документально, то они хотя бы заявлены публично. В случае существенного не соответствия фактических свойств и характеристик продукции (и услуг) заявленным, покупатель может что-то требовать от продавца. Для этого есть много законных способов. Главное, чтобы было с кого требовать и на основании чего требовать. Такие двери имеют сопоставимый конструктив, близкие по свойствам материалы и как правило звукоизоляцию на уровне 30-35Дб. Это вполне приличный показатель, для качественно изготовленной и правильно установленной двери. То есть, чтобы сделать дверь 30-35Дб нужно просто не жадничать на материалах и не халтурить при сборке, установке.
3. Далее идут "хорошие" двери, имеющие звукоизоляцию до 40Дб... А если удается перевалить за отметку 40Дб, то это вообще супер! Но чтобы такие двери производить серийно, нужно уже серьезно "заморочиться" вопросом. Тут и общее изучение темы, и подбор материалов, и анализ конструкции, разработка и испытание разных решений. Ведь нужно найти разумный баланс эффективности, технологичности и себестоимости. Так глубоко "ныряют в тему" далеко не многие. Еще меньшее количество производителей считают необходимым проводить испытания своих решений и подтверждать результаты документально. Ведь таким образом производитель (продавец) берет на себя определенные обязательства и дает возможность сомневающимся поймать себя "за язык". Если заявленные характеристики товара во время проверки не подтверждаются, всем понятно, чем это грозит.
К чему это я все... К тому, что: 1. Безусловно "бумажка" нужна. Бумажка превращает "просто слова" в ответственные заявления и обязательства. 2. Если уважаемым коллегам из Гардиан действительно удалось добиться таких показателей для дверей серийного производства, безусловно, это просто шикарный результат. Фантастический! Честно говоря, в реальность цифры 57Дб, верится с большим трудом. Как и в честность "бумажки". У нас много реальных протоколов и их вид и содержание сильно отличается. Но опять же. "Бумажка" есть, а это официальный докУмент. А значит у всех сомневающихся есть возможность ее проверить и оспорить. И в случае подтверждения своих сомнений возложить все расходы на "ответчика". А бесконечные теоретические дискуссии на эту тему не имеют никакого смысла, на мой взгляд.
P.S. Мы в свое время добились рекордного на тот момент показателя в 44Дб (по ГОСТ), и дальше решили не "рубиться", исходя из принципа разумной достаточности. Теперь, видимо, пришло время продолжить эту работу.
Для примера выкладываю один из протоколов наших испытаний. Для понимания, как он должен выглядеть и как подробно там описана конструкция и комплектация двери, а так же условия и результаты испытаний.
« Последнее редактирование: 23 дек, 2015, 18:12 от KKK »
Игорь, я уже высказал свою позицию на этот счёт. Если Вы хотите услышать моё личное мнение, мы можем обсудить этот вопрос за кружкой пива, а не на страницах этого форума.
Для примера выкладываю один из протоколов наших испытаний. Для понимания, как он должен выглядеть и как подробно там описана конструкция и комплектация двери, а так же условия и результаты испытаний.
Ну это небо и земля, как по оформлению, так и по адекватности показаний. Жаль не указаны замки, ведь 44дБ на двери с 2 замками, девиатором и тягой это значительно круче, чем 44дБ на двери с 1 цилиндровым замком. Так же не указана толщина двери (в интернете пришлось посмотреть) и опечатка "панелью МДБ" (там где должна быть "панель МДФ"). Но это всё мелкие шалости по сравнению с ....
Господа выкладываю ответ представителя завода Касьян Е. А.: ...............Дверной блок отправляли на ипытания, лаборатория, проводившая испытания проводила их не предвзято, следовательно, вопрос исчерпан.
Жесткий идиотизм ))) Сразу видно ПРОФИ
P.S. Пригласите Касьяна в тему. Пусть он хоть посмотрит как сертификат должен выглядеть.
Для кого-то это бумажка, а для кого-то весомый аргумент. Моё дело сообщить о том, что он есть. Для меня весомым аргументом являются в первую очередь отзывы заказчиков, один из которых уже отписался в этой теме.
представляете сколько заказчиков пройдет мимо почитав тут о бумажке сертификате который якобы на 3 головы лучше чем дпз к80 с автомобильной шумкой под панелью
Меня кстати, очень смущает в автомобильной шумке содержание битума и ее многослойность для хорошего результата. Битум как то не айс в квартире, а вот со слоями что делать? Только под панель, а панель должна по хорошему жестко сидеть. Вот и думай
Тут не дискуссии бесконечны, а оправдания защитников сомнительных бумажек. Насколько я знаю, разница в звукоизоляции в 3дБ означает разницу в 2 РАЗА. Исходя из ваших результатов, теоретически результат ДС9 лучше вашего в 2^(13,8:3)=24 раза!
« Последнее редактирование: 24 дек, 2015, 04:05 от andrewkhv »
Насколько я знаю, разница в звукоизоляции в 3дБ означает разницу в 2 РАЗА. Исходя из ваших результатов, теоретически результат ДС9 лучше вашего в 2^(13,8:3)=24 раза!
Это про мощность. А на слух (субъективно) каждые 6-10дБ = в 2 раза.
P.S. Мы в свое время добились рекордного на тот момент показателя в 44Дб (по ГОСТ), и дальше решили не "рубиться", исходя из принципа разумной достаточности. Теперь, видимо, пришло время продолжить эту работу.
ИМХО вы подошли к порогу рентабельности. Т.е. дальше дверь вам придётся наворачивать существенно, а прирост будет какие-нибудь незначительные 1-2 дБ. Едва ли это будет весомым преимуществом, а уж тем более для покупателя (которому эти цифры...). Но тут есть другой путь. Когда покупатель приходит к вам на выставочный стенд едва ли он не открывает-закрывает представленные модели дверей. И вот с этим то как раз и можно поработать, т.е. с повышением комфортом закрытия-открытия. А это уплотнитель, различные демпферы, смазки и т.п. Наверное вы не раз читали на форуме вопросы о щёлкающей защелке (на открытие). Этот вопрос на сколько я понимаю не решен ни у кого и со временем ручка (заащелка) начинает щёлкать, как будто за что-то цепляется. Лечится смазкой. Это многих (судя по отзывам и вопросам) настораживает. Брякающие тяги/защитные шторки и прочий внутряк. Можно уделить этому доп внимание. Сделать всё бесшумным. Cisa revolution - неплохая демонстрация отсутствия щелков на цилиндре. Ну и конечно же пора проагрейдить Рубеж. В нём должна появиться вкладыш-резинка (за 2 рубля 60 копеек), которая отлавливает язычек на вылете. За счёт этого не будет происходить удара хвостовика язычка о внутренний стопор в замке, который никаких демпферов внутри себя не содержит (ну или у меня нет такого замка). Избавимся ещё от одного ненужного металлического звука. Из таких всяких мелочей (решаемых) вы в итоге сложите доп. конкурентное преимущество. И оно будет заметно, в отличии от 1-2дБ на бумаге, так же как заметна разница закрытия двери Жигуляй и “иномарки”
P.S. Демпфер на язычок я придумал как любитель ночных передвижений. Меня реально утомила необходимость каждый раз дотягивать дверь потихоньку ручкой, чтобы не перебудить всех лишними издаваемыми дверью звуками.
Да ну, какой маркетолог, это ответ дуболома. Какой-нибудь бывший военный. Ему экватор вскапывать VR может быть, но видишь он очень сильно "фильтруется", а G-man 2 вообще предлагает это подальше от паблика обсуждать (за пивом или там за кофе). Так что надо понимать что кто-то там выше и вся эта демагогия не более чем звонок в рельсу.
Соседу вчера поставили Гардиан ДС3. Простенькую, даже без броненакладки на цилиндр, но здоровенную (широкую). Через два-три года будет понятно кто победит, простейшая дверь от Монолита или простейшая дверь от Гардиана. Один раз мы уже врубились дверьми при одновременном открытии. Круто! Дверьми нужно воевать в реальных условиях. Тест-драйв стартовал!
Наверное вы не раз читали на форуме вопросы о щёлкающей защелке (на открытие). Этот вопрос на сколько я понимаю не решен ни у кого и со временем ручка (заащелка) начинает щёлкать, как будто за что-то цепляется. Лечится смазкой. Это многих (судя по отзывам и вопросам) настораживает. Брякающие тяги/защитные шторки и прочий внутряк. Можно уделить этому доп внимание. Сделать всё бесшумным. Cisa revolution - неплохая демонстрация отсутствия щелков на цилиндре. Ну и конечно же пора проагрейдить Рубеж. В нём должна появиться вкладыш-резинка (за 2 рубля 60 копеек), которая отлавливает язычек на вылете. За счёт этого не будет происходить удара хвостовика язычка о внутренний стопор в замке, который никаких демпферов внутри себя не содержит (ну или у меня нет такого замка). Избавимся ещё от одного ненужного металлического звука. Из таких всяких мелочей (решаемых) вы в итоге сложите доп. конкурентное преимущество. И оно будет заметно, в отличии от 1-2дБ на бумаге, так же как заметна разница закрытия двери Жигуляй и “иномарки”
P.S. Демпфер на язычок я придумал как любитель ночных передвижений. Меня реально утомила необходимость каждый раз дотягивать дверь потихоньку ручкой, чтобы не перебудить всех лишними издаваемыми дверью звуками.
Мне кажется, что пришла пора менять сам "Рубеж". Резинки не помогут , а язычки у всех мы не изменим
это получается к80 с двух сторон проклееная опционным "звуковым барьером"? или проще говоря автомобильной шумоизоляцией типа STP да? так сильно затерли самое главное что даже не понять где проклеено
Все верно. Дверь проклеена шумо-виброизоляционным материалом. На самом деле это не "просто автомобильная шумка". Этот материал создан для вибро защиты, шумо защиты, влаго защиты, тепло защиты. Применяется много где, от строительных конструкций и защиты сварных швов, до бытовой техники. Безусловно, в том числе, и в автомобилях. Но вопрос тут не в простоте решения. Как раз найти самое простое решение, это самая сложная задача. Как говорят, ткнуть отверткой - не дорого, дорого – знать, куда ткнуть. )) Ведь нужно перелопатить и изучить много различных материалов, их свойства, варианты исполнения, технологию применения. Затем проработать возможные варианты их использования применительно к своей технологической цепочке. Теоретически просчитать наиболее подходящие решения с точки зрения себестоимость/эффективность. И потом провести практические лабораторные испытания нескольких приемлемых вариантов для утверждения одного итогового. А каждое испытание в нормальной лаборатории, это около 50т.р. затрат. Для примера. Даже на последнем этапе, когда уже понятно, какой именно материал, какой именно толщины и исполнения применяем, ответ на простейший вопрос – "с одной или с двух сторон?" стоит до 150т.р. и до месяца времени. Конечно куда проще, просто наклеить "просто шумку" или напихать внутрь "просто акустического наполнителя" и просто заявить "у нас крутейшая звукоизоляция". Без документов, без цифр.. И без расходов.
Про комплектацию образца. Мы всегда стараемся испытывать худший для результата вариант. Замок двухсистемный, с двумя "дырками" в полотне (обычно CISA 966), сувальдные накладки стандартные (наружная "пустая", внутренняя с обычной шторкой), панель изнутри 16мм, снаружи "ноль" (металл, без панели), "шумка" под панелью только с одной стороны. Это чтобы любая реальная комплектация у Заказчика получилась не хуже по показателям, чем образец.
Меня кстати, очень смущает в автомобильной шумке содержание битума и ее многослойность для хорошего результата. Битум как то не айс в квартире…
Меня тоже смущает. Поэтому там не битум, а бутилкаучук. Да еще фольгированный. То есть с одной стороны он наклеен на металл полотна, а с другой толстая фольга. Все это еще закрыто панелью. Так что, "фонит" такая дверь в разы меньше, пожалуй, чем коврик рядом этой дверью или письменный стол в комнате из ДСП.
… ИМХО вы подошли к порогу рентабельности. Т.е. дальше дверь вам придётся наворачивать существенно, а прирост будет какие-нибудь незначительные 1-2 дБ. Едва ли это будет весомым преимуществом, а уж тем более для покупателя (которому эти цифры...).
…И вот с этим то как раз и можно поработать, т.е. с повышением комфортом закрытия-открытия. А это уплотнитель, различные демпферы, смазки и т.п. … Брякающие тяги/защитные шторки и прочий внутряк. Можно уделить этому доп внимание. Сделать всё бесшумным. Cisa revolution - неплохая демонстрация отсутствия щелков на цилиндре. Ну и конечно же пора проагрейдить Рубеж. В нём должна появиться вкладыш-резинка (за 2 рубля 60 копеек), которая отлавливает язычек на вылете. За счёт этого не будет происходить удара хвостовика язычка о внутренний стопор в замке, который никаких демпферов внутри себя не содержит (ну или у меня нет такого замка). Избавимся ещё от одного ненужного металлического звука. Из таких всяких мелочей (решаемых) вы в итоге сложите доп. конкурентное преимущество. И оно будет заметно, в отличии от 1-2дБ на бумаге, так же как заметна разница закрытия двери Жигуляй и “иномарки”
Абсолютно согласен с Вами практически по всем пунктам. Сейчас нам однозначно нужно двигаться в сторону повышения комфорта пользования дверью. Но тут, к сожалению, все непросто. Уплотнитель – с большим рабочим ходом нужен для хорошей герметичности. Для того, чтобы он плотно прижался в поверхностям, его нужно сжать либо надавив на дверь, либо немного хлопнув дверью. Ровно как в автомобиле. Облегчать процесс закрывания двери в ущерб герметичности не хочется. Различные пути решения есть (без потерь), но они получаются пока неоправданно дорогими. Работаем над этим. Насчет апгрейда Рубежа и прочих "улучшайзеров" тоже согласен. Это все мелочи, конечно. Но преимущества как раз и складываются из совокупности разных "мелочей". За идеи спасибо!
А вот, что плавный вариант работы цилиндрового механизма лучше ступенчатого – тут вопрос спорный. Оба варианта имеют свои преимущества и недостатки. Кому что нравится. Мне, например, ступенчатый вариант удобнее. Информативность и обратная связь понятнее. Но это дело вкуса, конечно.
« Последнее редактирование: 24 дек, 2015, 16:40 от KKK »
Мне кажется, что пришла пора менять сам "Рубеж". Резинки не помогут , а язычки у всех мы не изменим
Может ты не совсем понял что я имел ввиду? Если в Рубеж вложить резинку (хотя бы даже ластик), защелка на вылете ударяется в него и нет металлического щелчка в замке хвостовика защелки об её ограничитель (ну или как там в замке это назвать). Т.е. всё остаётся как и было, просто в рубеж вкладывается резинка. У меня Рубежа нет, я сделал немного иначе. А понять о чём я, просто. На открытой двери пальцем прожми защелку до упора. Резко отведи палец. Защелка выпрыгнет издав металлический звук. Этот звук лишний и легко убирается. А на что именно менять Рубеж? Просто у меня его нет, ввиду отсутствия таковой необходимости и судить сложно.
А вот, что плавный вариант работы цилиндрового механизма лучше ступенчатого – тут вопрос спорный. Оба варианта имеют свои преимущества и недостатки. Кому что нравится. Мне, например, ступенчатый вариант удобнее. Информативность и обратная связь понятнее. Но это дело вкуса, конечно.
Совершенно верно. Обратная связь должна быть так же как и звук щелчка мышки и клавиатуры. Но тут нужен разумный компромис - Жигули это со звуком "ХРЯСЬ" или Мерс с еле заметным "Вжж" микролифта. Едва ли кто-то выбирает первое, разве что по нужде.
Совершенно верно. Обратная связь должна быть так же как и звук щелчка мышки и клавиатуры. Но тут нужен разумный компромис - Жигули это со звуком "ХРЯСЬ" или Мерс с еле заметным "Вжж" микролифта. Едва ли кто-то выбирает первое, разве что по нужде.
Если "Вжжж" микролифта, то это уже CISA не REVOlution, а EVOlution. Это совсем другая история... Я себе такой вжж-замок даже бесплатно не взял бы. По мне, так лучше "Хрясь", но чтобы я однозначно понимал, что это "Хрясь" точно произошло и произошло это именно по моей воле, а не по решению выжившей из ума микросхемы.. Но я понимаю, что это вкусовщина и мое сугубо личное мнение. Уверен, у вжж-замков достаточно сторонников и поклонников для того, чтобы столь солидные компании, как CISA (и не только) считали необходимым их производить. P.S. Разумеется, это все относится именно к работе цилиндрового механизма замка, а не звуку защелки при закрывании двери.
Может ты не совсем понял что я имел ввиду? Если в Рубеж вложить резинку (хотя бы даже ластик), защелка на вылете ударяется в него и нет металлического щелчка в замке хвостовика защелки об её ограничитель (ну или как там в замке это назвать). Т.е. всё остаётся как и было, просто в рубеж вкладывается резинка. У меня Рубежа нет, я сделал немного иначе. А понять о чём я, просто. На открытой двери пальцем прожми защелку до упора. Резко отведи палец. Защелка выпрыгнет издав металлический звук. Этот звук лишний и легко убирается. А на что именно менять Рубеж? Просто у меня его нет, ввиду отсутствия таковой необходимости и судить сложно.
Понимаю. Резинка по мне не решение. На самом деле я наверное опять поеретичествую, но Рубеж мне не нравится . Понятно все , но не нравится он мне и все. Если взять оригинальный , то размер не нравится, тут кстати, "аналоги" поменьше получше будут да и пластиковые версии должны кстати, по-другому звучать. В голове вроде бы варится решение, но вопрос реализации и практического подтверждения.
Но я понимаю, что это вкусовщина и мое сугубо личное мнение. Уверен, у вжж-замков достаточно сторонников и поклонников для того, чтобы столь солидные компании, как CISA (и не только) считали необходимым их производить.
Это уже дело вкуса. Но я не имел ввиду автоматику, я просто для сравнения привёл пример. Кто-то хочет себе на авто звук закрывающейся двери ЖИГУЛЯ? Сомневаюсь Есть термин "кинестетика". Я про него.
Ну тут у меня не совсем "резинка", но вот включи колонки погромче и сравни. Скажи на сколько дБ замок стал работать тише (по мне так в разы). Первая часть видео КАК ЕСТЬ, а вторая часть я ради тебя демонтировал апгрейд. Рубежа там нет.
На этой двери в полной мере реализовать то что я хотел бы не получится, потому что жесткий тонкий E-уплотнитель со всеми вытекающими. На мягкой двери можно сделать если не Мерс, то что-то близкое. В идеале бы конечно вообще разработать свой “тихий” регулятор притвора. Вот только одна проблема… двери я не произвожу ))) Так что как всегда право бездействовать достаётся вам (дверникам), а я за вами ручками себе уж сам доработаю :-)
О! Заодно надо язычок-кинжал 25.14 запилить под Чизу, пока он коробку до дыр не протёр. Вот тоже, казалось бы, ну неужели нельзя было… ладно.. проехали…
« Последнее редактирование: 25 дек, 2015, 04:03 от Andrei5 »
Цитировать
Добавить к цитированию
Удалить из цитирования
Записан
