Установка замков

[Valzi]

Это и есть не профессионализм.

Так я с этим и не спорю. Только это не профессионализм установщика замков, а вопросы к профессионализму тех, кто разрабатывал и производил. Вот на эту тему стоит поговорить. О том, как мы себе это представляем, как это должно быть и как это есть на самом деле и почему.

[Фархат]

Видимо, я вашу мысль понял, уважаемый Фархат. Я с ней согласен в общем, но не в частностях. Поясню: мне бы, да и многим мастерам жилось бы куда вольготнее, если бы существовали некие институты, регламентирующие действия мастеров по установке замков. А те кто хотел бы максимально восхваляться, как например я, то должны тщательнее выполнять инструкции, которые безошибочно указывали каждый шаг работника. Подпишусь под этим с удовольствием!!! Осталось дело за малым, попросить вас, уважаемый Фархат, показать или создать такой мануал, и тогда бы вы могли восхваляться, и по праву. Я бы даже стал гордиться тем, что общался с таким человечищем в Интернете.
 Но в данный момент времени, даже от хорошей серийной двери приходится ожидать всяких неприятностей связанных с необходимостью применять индивидуальные качества мастера, которыми и приходится "восхваляться". Что поделать, не носить же это в себе.
 

Скрытый текст -

Михаил! Не надо принимать на свой счет. В остальном мысль уловил правильно.
В мире где нет оценок тяжело говорить, что хорошо, а что плохо.
 Это фишка такая оценок своей работы.
Приходишь к новому дантисту
- блин Вы что сами себе раньше пломбы ставили
Приходишь к новому парикмахеру
- и кто ж Вам раньше голову косил?
Для того, чтобы имхо была какая то мера оценок и подтверждение какого то качества, а также гарантия этого качества у мастеров должно быть.
 1. Проф объединение локсмастеров.
 2. Обучение.
 3. Связь локсмастеров с производителями и импортерами.
 Что и делают сейчас локсмастер федерации.
Форум может быть прекрасным дополнением но не заменой. Имхо.

[Мастер Михаил]

А как шляпки винтов могут быть в массиве МДФ, если прикручено к наружному листу металла? Шляпки, по такой схеме ЗА ЛИСТОМ и никак не в МДФ. Или я чего-то не понял?

 Вот изображение, которое мне прислал обычный участник моего форума.

Скрытый текст - Фотографии:

 Человек зашел на форум, и получил там всю необходимую информацию для исправления косяков дверного производителя. Сэкономил немного денег, нервов и время.

И что будет если налепить проставок и притянуть к замку? Ничего не будет. Это нужно цилиндр уменьшить и броненакладки размер подобрать для начала, может быть тогда и проставок не понадобится (или понадобится минимум). А на том что есть ничего вы уже не сделаете путёвого. Прорежете вы там дыру до замка и заполните её проставками... что толку. Единственный толк - это что при сбивании или сворачивании могут повредить корпус замка (и он вдруг клина поймает). И то это кое чем на кое чём писано.

Если бы цилиндры можно было применять только одной длины, то тогда многие проблемы иссякли сами собой. Но увы и ах, пока длинна цилиндрового механизма секретности напрямую зависит от толщины дверного полотна, а стало быть и броненакладки на замке требуют специальных шайб для заполнения зазоров между ними. Касаемо толка от правильной установки броненакладки: толк от этого имеется, тому свидетельством может быть огромное количество криминальных взломов замков, оснащенных накладными защитами ЦМС. Можно еще и испытания привести в пример, куда никому в голову не придет отправлять стальную дверь с установленными протекторами цилиндра без заполнения зазоров.

Ну а на счёт кармана, не вижу проблем на разборной двери собрать что-либо перед замком. Болтовое соединение будет не слабее сварки. Рядом с замком ребро. К нему крепимся. Возможно есть и горизонтальные мини-рёбра (перемычки) над и под замком. Тогда вообще супер. Вопрос лишь доступа и наличия места между замком и внешним листом.

 Теоретически, можно много чего разработать для защиты цилиндрового замка от криминального взлома. Однако, я обсуждаю те случаи, в которых не используется даже то, что уже давно придумано и успешно применяется.

[Мастер Михаил]

Так я с этим и не спорю. Только это не профессионализм установщика замков, а вопросы к профессионализму тех, кто разрабатывал и производил. Вот на эту тему стоит поговорить. О том, как мы себе это представляем, как это должно быть и как это есть на самом деле и почему.

 Так этому посвящен весь форум, зачем же мне его подменять одной темой
По мне, так даже если разработчик и проектировщик все сделают правильно, среди исполнителей найдутся и те, кто будет выполнять их по своему, с учетом наличия или отсутствия комплектующих. А с эти можно бороться только хорошей организацией труда и контролем, на мой взгляд.

[Мастер Михаил]

Для того, чтобы имхо была какая то мера оценок и подтверждение какого то качества, а также гарантия этого качества у мастеров должно быть.
 1. Проф объединение локсмастеров.
 2. Обучение.
 3. Связь локсмастеров с производителями и импортерами.
 Что и делают сейчас локсмастер федерации.
Форум может быть прекрасным дополнением но не заменой. Имхо.

Осталось дело за малым - создать такую федерацию. 

[Мастер Михаил]

Кто подскажет, как можно приобрести цилиндровый механизм секретности Мультилок МТ5? Давно ко мне не обращались с этим девайсом, а сейчас обратились, а в Питере никого не осталось кто с ними работает.

[Фархат]

Скрытый текст -

МТ5 или МТ5+
какой размер, cмещение, geer или сам?

[Мастер Михаил]

 Спасибо за то, что отозвались, отправил сообщение вам в личку!

[Andrei5]

Вот изображение, которое мне прислал обычный участник моего форума.

Ааа. Т.е. насквозь болты пропустили, а зацепили судя по фотографиям чуть ли не за внутренний МДФ. Да, забавно.

На счёт проставок. Вообще тут есть над чем поспорить, а точнее обсудить. Но обсуждать нужно опираясь на известные методы взлома и непосредственно с теми кто эти взломы (или аварийные вскрытия) осуществляет. Как я понял вы тоже этим занимаетесь.
Так вот. Есть вариант установки на карман, а не на замок. Это вот так (фото из отзыва про дверь GUDOOR):

Скрытый текст -

Т.е. броненакладка заглублена, но при её отрыве замок не оголяется "полностью".

Такую же штуку (не оголять излишне корпус замка) можно организовать и подложив бронепластину, только не с дырой 50-52 мм, а с вырезом профиля цилиндра. Но таких пластин мало (я вообще видел только единожды). А почему? Наверное для универсальности. Для простоты установки бронепластины на любую позицию, дабы в любом случае не мешать броненакладке.

Так что производители, что броненакладок, что дверей не всегда в первую очередь думают о потребителях. Не будет пользоваться спросом накладка, на установку которой уйдёт пол дня. А поэтому – проще и быстрее.
Кстати, вы вот про Гардиан сказали, мол это ДАА.. Но почему тогда они на цилиндровом замке (не помню номер, ходовой у них) не поставили 2 копеечные проставочные втулки в замок? К нему броненакладку вообще не притянуть нормально, корпус замка деформируется.

И вот ещё забота о взломостойкости двери потребителя. Этого я вообще не понимаю. Такая фирма как ABLOY, делает вот такое:

Скрытый текст -

Прослабление винтов ))) Забота об установщиках, чтобы им резьбу не восстанавливать при укорачивании. Т.е. набор плашек теперь покупать не нужно )) Ну или хотя бы надфиль.

А ещё есть броненакладки с юбочками. Попробуйте выдернуть Top Defender даже вообще винты не используя. Очень будет проблематично. Но не очень то они идут, зато идёт куча рекламы про супер-пупер Дисеки, как их трубой не выдернуть, распушающиеся во все стороны, сферические, конические и там каких только нет. Казалось бы решенный вопрос – ЮБКА. Но нет, надо что-то другое. Патенты или маркетинг? Или опять работа на простоту установщикам?

Тема эта бескрайняя. А максимально верное решение наверное будет всегда ОДНО. Но нам его не продадут :-)

[Мастер Михаил]

 Уважаемый Аndrei5! Благодарю вас за творческий подход к освещению темы, и направление ее в определенное русло, которое мною не предусматривалось. Вообще-то я тему создавал без каких либо планов, рассчитывая на то, что диалог сам найдет русло, более актуальное, чем если бы его выбирал я.

 По теме:

Так вот. Есть вариант установки на карман, а не на замок. Это вот так (фото из отзыва про дверь GUDOOR):

Скрытый текст -

Т.е. броненакладка заглублена, но при её отрыве замок не оголяется "полностью".

 Задача правильности установки броненакладки заключена в том, что бы не дать амплитуды качения при разломе винтов ее удерживающих. Такую амплитуду могут дать зазоры между корпусом замка, и не достаточная жесткость тех материалов на которую она опирается.  Поэтому любые зазоры, ПРАВИЛЬНЕЕ ИСКЛЮЧИТЬ, на мой взгляд, так как прочностные качества замочных карманов никто не проверял.  А вот ставить броненакладку на шасси, к которой прочно притянут корпус замка, без упомянутых зазоров, это я приветствую. Огромное значение может играть и отсутствие пространства в двери по сторонам броненакладки. Создание канала, в который погружалась бы броненакладка, это было бы идеально для ее установки на мой взгляд.

Такую же штуку (не оголять излишне корпус замка) можно организовать и подложив бронепластину, только не с дырой 50-52 мм, а с вырезом профиля цилиндра. Но таких пластин мало (я вообще видел только единожды). А почему? Наверное для универсальности. Для простоты установки бронепластины на любую позицию, дабы в любом случае не мешать броненакладке.

Безусловно, я с вами во всем согласен. Но есть некоторые "но": не вскрываемые двери это ведь не совсем то что необходимо обществу. То что серийно создается производителями замков, можно условно считать как то, что согласовано с теми силами общества, которые против не вскрываемых дверей ( МВД, ГОЧС, и т.д.) Все остальное может выходить за рамки "приличия" и должны иметь некий предупреждающий и предостерегающий знак предупреждения о возможных последствиях, и о стоимости вскрытия такой двери при аварийной ситуацией. В перспективе, может еще и надо получить разрешения от некоторых служб.
 Я думаю, что следует вести разговор не о новых разработках установки замков, которые бы усиливали взломостойкость замков выше расчетных, а о тех установках для которых эти замки и разрабатывались вместе с фурнитурой.

Так что производители, что броненакладок, что дверей не всегда в первую очередь думают о потребителях. Не будет пользоваться спросом накладка, на установку которой уйдёт пол дня. А поэтому – проще и быстрее.
Кстати, вы вот про Гардиан сказали, мол это ДАА.. Но почему тогда они на цилиндровом замке (не помню номер, ходовой у них) не поставили 2 копеечные проставочные втулки в замок? К нему броненакладку вообще не притянуть нормально, корпус замка деформируется.

 Те замки Гардиан, которые не имеют втулок в отверстиях через которые должны проходить винты крепления протекторов, скорее всего разработаны для установки накладных протекторов, которые не притягиваются жестко к корпусу замка. Те же замки, которые разработаны для установки врезной броненакладки, имеют подобные элементы в своих корпусах. Это же касается и отверстий для крепления корпусов.

И вот ещё забота о взломостойкости двери потребителя. Этого я вообще не понимаю. Такая фирма как ABLOY, делает вот такое:

Скрытый текст -

Прослабление винтов ))) Забота об установщиках, чтобы им резьбу не восстанавливать при укорачивании. Т.е. набор плашек теперь покупать не нужно )) Ну или хотя бы надфиль.

Помнится спорил из-за этих протекторов  с одними из Питерских представителей Аблоя.  Но увы, смешно было бы делать врезные броненакладки для замков, которыене имеют жесткости. А с подрезанными винтами все верно, это можно использовать для взлома замка. Но у северной Европы своя стать. Они не ведают о взломах двери ничего, и поголовно считают что замки вскрывают только отмычками.

А ещё есть броненакладки с юбочками. Попробуйте выдернуть Top Defender даже вообще винты не используя. Очень будет проблематично. Но не очень то они идут, зато идёт куча рекламы про супер-пупер Дисеки, как их трубой не выдернуть, распушающиеся во все стороны, сферические, конические и там каких только нет. Казалось бы решенный вопрос – ЮБКА. Но нет, надо что-то другое. Патенты или маркетинг? Или опять работа на простоту установщикам?

 Топ дефендер красавчик, и мой любимчик. Тем не менее у него есть недостаток, в серийном исполнении - это не возможность увеличивать его длину с помощью тех же шайб. А двери нынче очень толсты. Вот это и исключило его применение из списков дверных производителей. Виновата еще и бездарная политика  Моттуры продвижения своего товара в РФ. Эту броненакладку можно использовать в любых дверях, но для этого надо применять не стандартные методы.

Тема эта бескрайняя. А максимально верное решение наверное будет всегда ОДНО. Но нам его не продадут :-)

Согласен

[Andrei5]

Уважаемый Аndrei5! Благодарю вас за творческий подход к освещению темы, и направление ее в определенное русло, которое мною не предусматривалось. Вообще-то я тему создавал без каких либо планов, рассчитывая на то, что диалог сам найдет русло, более актуальное, чем если бы его выбирал я.

Спасибо, Михаил, за ответы! Русло прорывать не хочу, давайте направляйте тему дальше. Из первого сообщения я не очень понял о чём конкретно речь. Как бы обо всём, ведь установка замка это и защита его и крепление и накладки и прокладки.

[Мастер Михаил]

 Хорошо, продолжу тему касаясь опять же ужасных ляпов создателей и установщиков дверей. Как раз у себя на форуме разбирал случай с заменой замка на одной из дверей, которые поступили к нам из-за рубежа.
 У нас построили элитный квартал в очень живописном месте центра города, ну и оснастили его Итальянскими дверями, внешне ге отличимых от многих, но имеющих торговую марку ранее мне не встречавшуюся. Квартал так и назвали "Парадный Квартал", видимо ввиду того, что одна из примыкающих к нему улиц имеет название Парадной. К слову, до этого там находилась огромная воинская часть, казармы которой принадлежали еще царской армии.
 Двери в "Парадном квартале" очень похожи на двери "Esta", однако есть и некоторые различия.

                              

Скрытый текст - Фото 1:

 Эта шильда, позволяет даже попытаться найти сайт этого производителя, однако такого сайта я не обнаружил, тем не менее его следы остались, из чего можно сделать вывод, что он когда -то  существовал. Двери выполнены из тонкой стали покрытой цинком. Штатно установлен и дверной замок Cisa 57 966, с вертикальными приводами. Ничего удивительного нет в том, что по вызову мною был восстановлен сам замок, так как ключи от его сувальдной части были утеряны. Да и сам замок видимо был ударен ригелями о дверную коробку, так что пришлось все разбирать и выравнивать, ведь  "рамка" или "хвостовик" тоже был погнут. Меня поразило другое, а именно то, что дверное полотно было установлено наружу своей тыльной стороной, и люк замкового отсека, прихваченный парой алюминеевых заклепок, оказался так же с наружной стороны, прикрытый тонкой, дверной панелью.
                                          
                                

Скрытый текст - фото 2:

 Можно конечно сказать:
 - Что такого, подумаешь кто-то где-то ошибся... Все двери все равно взламываются, и эту взломают даже если она была бы правильно установлена.
Может и так, но так или этак, деньги за эту дверь были заплачены, и те, кто так устанавливал эту стальную дверь, их получили.  

                              

Скрытый текст - Фото 3:

[Phkin]

Что касается отличия дверей Зенит от дверей Гранит, и дверей Кондор, так я считаю - ни чем. Более того на главном складе дверей Гранит все эти двери, и под теми же названиями,выставляются в полный рост
 А вот производство, то может быть это и есть завод "Выбор", но я так глубоко не копал, хотя мне и самому интересно. Может кто-то на форуме в курсе этого момента, и нам расскажет, был бы признателен.

Точно про место их производства здесь никто не знает, а если кто и знает то молчит. А вообще странно, думал Вы наверняка знаете коль скоро продаете в том числе и Гранит.

Если обобщить доступную информацию:
Последнее подтвержденное место производства - завод Гранд. Но они с Гранитом прекратили сотрудничество с февраля 2012. Где для Гранит делают двери с тех пор - неизвестно.   
Однако в рекламном ролике Гранита о производстве дверей (размещенном здесь на форуме в мае 2014г.)  некоторые особо зоркие форумчане углядели табличку с адресом Шумелева, 21 по которому располагалось некое ООО "Выбор плюс" и Завод металлоконструкций ООО ЗМК "Выбор".
Двери Зенит (подтверждено по состоянию на октябрь 2012г.) производились на заводе Выбор г.Йошкар-Ола 
Двери Кондор (по состоянию на Июль 2013) также изготавливались в Йошкар-Оле на заводе Выбор.
 
Собственно все что известно. Да, готов провести более тщательное расследование при условии оплаты суточных, командировочных а также, разумеется, представительских расходов.  Но думаю это никому не интересно, сегодня двери могут заказать здесь, а завтра там, ведь выдавить на торце двери "гарантию подлинности" - надпись "Гранит" смогут почти на любом производстве.

Эта шильда, позволяет даже попытаться найти сайт этого производителя, однако такого сайта я не обнаружил, тем не менее его следы остались, из чего можно сделать вывод, что он когда -то  существовал.

Он кстати и сейчас существует, но сайт почему-то не открывается при заходе с российского IP-адреса.

Скрытый текст -

А насчет Гранит. Так  они есть недалеко от меня. Меня они радуют. тем, что у меня другие двери )))  А вообще, насколько я понимаю это просто бренд

А двери Гудор - не тоже "просто бренд"?

[Мастер Михаил]

 Спасибо, уважаемый Phkin!
Так, как вы раскрыли ситуацию с дверями Гранит я вряд ли мог бы сделать, поэтому отсутствие моих знаний, в этой сфере, вполне оправдано.
Но еще у меня возник вопрос по ходу: а какое Лис имеет отношение к производству дверей Кондор, коли эти двери делают на ЗМК "Выбор"?

[EVG]

Группа Компаний ЛИС владеет  фабрикой по изготовлению входных  стальных дверей  под торговой маркой "МК КОНДОР".
http://lsdoor.ru/dveri_kondor

[Мастер Михаил]

Группа Компаний ЛИС владеет  фабрикой по изготовлению входных  стальных дверей  под торговой маркой "МК КОНДОР".
http://lsdoor.ru/dveri_kondor

 Огромное вам спасибо, уважаемый EVG, за это важное открытие! Получается, если ООО Двери Гранит приторговывая дверями Кондор, то входит в эту группу компаний Лис, или является его дилером? Или как объяснить идентичность некоторых их моделей? А, вот еще: группа компаний ЛИС пишет на своем сайте, что владеют фабрикой на 8 000 дверей в месяц, что не может соответствовать, но не пишут названия фабрики. Это заставляет заподозрить, что и компания ЛИС может использовать различные производственные предприятия, не имея своего в реале... Можно ли это как -то уточнить?

[EVG]

…Это заставляет заподозрить, что и компания ЛИС может использовать различные производственные предприятия, не имея своего в реале... Можно ли это как -то уточнить?

Михаил, к сожалению, уточнить не смогу
Задай Вы этот вопрос 3-мя днями раньше, я переадресовал бы его директору группы компаний»ЛИС», с которым побеседовал на выставке Батимат…
Теперь же Вы можете сделать звонок в офис ЛИСа и может быть, что-то узнаете…
С уважением, Евгений

[Мастер Михаил]

 Спасибо за развернутый ответ, уважаемый  EVG!
наверное не очень удобно задавать такие вопросы напрямую директору организации.  Мне проще, я лично не знаком с руководителями группы компаний ЛИС, и это позволяет мне не подчиняться некоторым условностям. Однако, есть некоторое ощущение переизбытка виртуальных крупных производств стальных дверей. Ведь согласитесь, вряд ли останется не заметным место расположение производства на 8 000 дверей. Хотя... в нашей стране всякое может быть.

[Мастер Михаил]

 Немного отвлеклись от темы.
 В предыдущих постах я описывал то, как ненадлежащим способом была установлена стальная дверь, Итальянского происхождения. Там все понятно, и понятно даже то, что итальянская дверь без панелей выглядит достаточно жалкой и унылой, даже в том случае, если ее установили бы надлежащим методом. Не ошибусь, при этом, если посчитаю, что все итальянские двери примерно таковы. И это при не малой цене!
 Однако не только этим не порадовали нас Европейцы... Набила уже оскомину проблема с засовами замков Cisa, и с хвостовиками. Если на обычном замке без перекодировки, еще куда ни шло, то на замке с перекодировкой к засовам лучше не прикасаться. Если кто-то очень сильно дернет дверь на себя, а дверь будет закрыта на этот замок с перекодировкой, то открыть его ключом может и не получится. Причина всему,  очень мягкая сталь на хвостовике замка, или "рамке" - как его еще называют. Хотя, замена такой детали на более прочную, чревата более быстрым износом ключа. И все потому что приводные зубья на рамке замка также мягкие. Своей мягкостью приводные зубья рамки еще и предохраняют от взлома методом   "свертывания". Исходя из этого, понятно, что производителю замков Cisa, не очень легко решиться на доработку самих замков, и линии по их производству, если они конечно в курсе о такой проблеме. А уж как мы в курсе то...

[Мастер Михаил]

 Мне тут задали вопрос, и он был такого содержания:
 " Мастер Михаил, почему ручки на моих дверях смотрят на пол шестого? Посмотрела на двери соседей - то же самое.  Это же не интеллигентно, и смотреть на это не очень приятно. Начинаешь ручки трогать, а они болтаются ничем не закрепленные по оси, и только при более сильном нажатии можно почувствовать от них какое-то сопротивление. Скажите мне, доколе такое будет продолжаться, и когда наконец ручки станут нормально работать?"
 Надо отметить, что это вопрос скорее риторический, чем направлен в мой адрес, в силу того, что я к этим ручкам никакого отношения не имел. Разговор велся про ручки концерна "Abloy", которыми оснащены все двери домов, построенных строительной компанией Юитдом.  Характерно, в силу определенных процессов планирования, что дверные замки этих дверей, сплошь Abloy 4190, полуавтоматического принципа действия, имеют не очень сильные возвратные пружины для восстановления положения ручки в исходное, а если ручки еще и тяжелые...  Всем специалистам, которые хорошо знакомы с продукцией концерна "Асса - Abloy", известно что ручки этой компании укомплектованы отдельным пружинно разгрузочным механизмом, который выполнен в пластмассовом корпусе, и никак на пружину не похож. Может быть это, а может быть что-то еще повлияло на то, что при съеме ручек с любой из дверей домов Юитдом в Санкт-Петербурге, мною ни разу не было обнаружено даже следов этого механизма. Результат известен - черен небольшой промежуток времени, ручки начинают провисать, израсходовав перед этим ресурс возвратной пружины самого замка.
 Исходя из этого, мой ответ был такой:
 "Для того, что бы у вас ручки не провисали, их надо оснащать вот таким пружинным механизмом >>

                                                [
 После этого ручки станут жестко смотреть на три часа, чем и будут подавать другим хороший пример  "