Мой опыт покупки продукции ЗАО ОКБ "Горизонт"

[gelleal]

Прочитайте его полностью. Там такого не указано

Дорогой друг товарищ!
Я этот закон частично писал (первую редакцию).   
Правда, в ней ещё не было нормы, на которую я ссылаюсь.

Когда я нашел замок и написал им я сказал что меня мол интересует Ваш замок, но мне необходимо будет его подключить к СКУД. На что мне ответтили "Вывести провода не пролема."
Я сказал выставляйте счет.
счет выставили.

Я собрался покупать машину и спросил у продавца, возможно ли поставить на неё камеру заднего вида.
Продавец сказал, что вывести провода не проблема.
Я сказал: выставляйте счёт.
В котором ес-но была только машина.
Купил машину с невыведенными проводами и пошёл к электрикам договариваться о камере...

я узнал что замки сняты с производства. Спросил почему они сняты, мне сказали что потому, что плохо открываются при температуре -35 и ниже. Это все отличия нивы от Хаммера, которые мне были заявлены.

А других и нет...

Но вообще в этом вопросе я и сам думаю разберусь. И посложнее дела были )

Для того, чтобы выиграть дело, будучи неправым, Вашей квалификации явно недостаточно. 

[alexxx]

Я собрался покупать машину и спросил у продавца, возможно ли поставить на неё камеру заднего вида.
Продавец сказал, что вывести провода не проблема.
Я сказал: выставляйте счёт.
В котором ес-но была только машина.
Купил машину с невыведенными проводами и пошёл к электрикам договариваться о камере...

Поэтому в юридической части моего повествования про это ни слова. Действительно, де-юро мне ничего не обещали, а лишь сообщили о такой возможности.
Но это был первым моментом, когда меня "продинамили". (Я честно рассчитывал получить замок с выведенными проводами). Меня кинули, ладно, сам виноват, четко не проговорил все. Я согласился на замок в таком виде, в каком он есть, без выведенных проводов. Но осадочек остался. И это повлияло на мою оценку остальных событий.

[gelleal]

а теперь почитайте 159ую статью.

Я больше не могу дискутировать с Вами.
Вы не понимаете базовых вещей.
Законодатель прямо написал, что сделки юр. лиц с гражданами совершаются только в письменной форме - но Вы и тут спорите и совершаете "открытия".

Что ж, я не могу помешать Вам стать посмешищем.

[gelleal]

Я честно рассчитывал получить замок с выведенными проводами

Ну и как Вы себе это вообще представляли, на производстве-то?
Там всё-таки не 200-я секция ГУМа и не ателье индпошива...
И если бы завод выслал Вам замок с торчащими проводами, Вы бы сказали, что изделие не соответствует документации, и засудили бы каждого десятого работника...

И это повлияло на мою оценку остальных событий.

Так видим же...

[alexxx]

Я больше не могу дискутировать с Вами.
Вы не понимаете базовых вещей.
Законодатель прямо написал, что сделки юр. лиц с гражданами совершаются только в письменной форме - но Вы и тут спорите и совершаете "открытия".

Что ж, я не могу помешать Вам стать посмешищем.

Вы меня расстраиваете:
Поставлю точку одной цитатой:

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
-------------
Вы не дискутируете, вы защищаетесь. Довольно профессионально. Но, как говорилось в том анекдоте: Мам, а зачем нам весь этот тюнинг в зоопарке ?
Дальнейший диалог не имеет практического смысла для читателей форума, поэтому я согласен с тем, что его нужно прекратить.
Юристу ОКБ "Горизонт" тут материала для изучения хватит. Только вот боюсь что медвежью услугу вы им оказали... Позицию спишут с форума, а защитить ее не смогут. Прям вот отчетливо себе это представляю.
Если что - я предлагал (и пока еще предлагаю) им поставить мне нормальный замок и закрыть этот вопрос (если, конечно, у них есть нормальный замок, за качество которого они готовы отвечать).
Или, если хочется драйва - я к Вашим услугам, господа )
Мы, конечно, в России живем, и предсказать исход процесса со 100% уверенностью нельзя, тем более что для меня дело о защите прав потребителей - вообще первое.
Но, как коллеги-юристы наверное знают - в МГС приглашают в зал стороны по разным делам и волей-не волею, ожидая своей очереди наслушался процессов по ЗПП в апелляции,  всеми составами МГС. Мне было все время очень жалко бедных предпринимателей, как им достается от обиженных граждан.

[alexxx]

PS. Прошу прощения я, конечно, не правильно выразился.

Эти договоренности будут судом признаны договором, письменная форма для которого необязательна. Сомневаетесь в этом ?

следует читать как:
"Эти договоренности будут судом признаны договором, заключенном путем электронной переписки. Сомневаетесь в этом ?"
Суть была в том, что этот договор будет признан действительным. Вы прицепились к словам и, немного, сбили меня с толку.
Отвечая вам первый раз я уже вообще про первоначальный договор купли-продажи говорил. Т.к. пришел из гостей и немного не в форме )

[alexxx]

Для того, чтобы выиграть дело, будучи неправым, Вашей квалификации явно недостаточно. 

Во-первых кто тут не прав разберется суд, а во вторых, анекдот:
Два мужика ловят рыбу в заполярье, вдруг видят что к ним приближается белый медведь.
Один сразу же начинает надевать лыжи. Другой его спрашивает:
- Зачем ты надеваешь лыжи, ты все-равно не сможешь бежать быстрее медведя.
- А мне не надо бежать быстрее медведя, мне достаточно бежать быстрее тебя.

[Alek-3aaa]

Но, как коллеги-юристы наверное знают - в МГС приглашают в зал стороны по разным делам и волей-не волею, ожидая своей очереди наслушался процессов по ЗПП в апелляции,  всеми составами МГС. Мне было все время очень жалко бедных предпринимателей, как им достается от обиженных граждан.

Если Вы юрист по профессии , то я бы не хотел , чтобы Вы защищали мои интересы , так как Вы не знаете базовых принципов.

Суд Вы можете выиграть, так как очень часто сталкиваюсь что решения в судах общей юрисдикции принимаются  по понятиям , а не по закону.... но в данном споре при Вашем выигрыше будут не понятия , а ПОНЯТИЯ.

[gelleal]

я, конечно, не правильно выразился.следует читать как:
"Эти договоренности будут судом признаны договором, заключенном путем электронной переписки. Сомневаетесь в этом ?"

Учиться, учиться и учиться!   
Для заключения договора путём электронной переписки стороны должны либо предварительно заключить соглашение, какую форму эл. переписки будут признавать надлежащей, либо пользоваться квалифицированной (усиленной) электронной подписью (ч. 1 ст. 6 Федерального закона от 06.04.2011 № 63-ФЗ "Об электронной подписи").
Вы, конечно, так и переписывались? 

[gelleal]

Мне было все время очень жалко бедных предпринимателей, как им достается от обиженных граждан.

ЗоЗПП защищает лиц, права которых нарушены.
Нарушение прав не презюмируется, а доказывается.
Хорошо подумайте, что Вы будете отвечать на вопросы суда: "чем подтверждается то, что замок был б/у"; "выполнили ли Вы обязанность по возврату товара"; "на какой норме закона основывается Ваше требование о модернизации"...
И главный вопрос, о который [в нормальном суде] разобъётся Ваш иск:
насколько сочетается Ваш отказ получить денежные средства за товар, и последующее доставание изготовителя, с положениями п. 4 ст. 1 и п. 1 ст. 10 ГК РФ?

[alexxx]

Учиться, учиться и учиться!  
Для заключения договора путём электронной переписки стороны должны либо предварительно заключить соглашение, какую форму эл. переписки будут признавать надлежащей, либо пользоваться квалифицированной (усиленной) электронной подписью (ч. 1 ст. 6 Федерального закона от 06.04.2011 № 63-ФЗ "Об электронной подписи").
Вы, конечно, так и переписывались?  

Если вы начнете в суде ОЮ говорить про электронную подпись на процессе о защите прав потребителей вы только насмешите народ. Если вы хотели передо мной блеснуть знаниями, то я очень хорошо знаю 63-ФЗ, и подзаконные акты, с ним мне приходится работать гораздо чаще, чем с ЗоЗПП. Так что неудачный пример вы выбрали чтоб выбить меня из колеи
Тем не менее я утверждаю что, в данном случае, "на основании иных доказательств" (электронной переписки, при необходимости предоставленной в виде нотариального протокола осмотра почтового ящика в рамках обеспечения доказательств) судом будет установлено что договор имел место быть и он имеет силу, хоть для него и не соблюдена письменная форма. в ГК об этом прямо сказано. Все чего лишаются стороны при несоблюдении письменной формы - это ссылаться на показания свидетелей.
И ЭП тут ни разу не при чем.
А про злоупотребление правом - это вы в арбитраже пересидели. в ОЮ судьи зевают когда им про это рассказывают - это раз.
Вы искового моего не видели, а уже делаете такие выводы - это два.
То, что я предлагаю изготовителю урегулировать проблему путем предоставления мне другого замка или его модернизации не значит что по суду я буду требовать того же самого. Мои права нарушены - да. Т.к. на данный момент я уже год как заплатил деньги и на данный момент не имею ни денег ни замка, а лишь письмо без печати в конверте "С днем победы" с предложением вернуть деньги. Да и то было отправлено с нарушением сроков предусмотренных ЗоЗПП. Таким образом штрафные санкции тут неоспоримы.
Что вы пытаетесь добиться ? Убедить меня "не связываться" ? Я уже ответил, если мне будет предоставлен НОРМАЛЬНЫЙ замок, с 5тилетней гарантией я не буду иметь к изготовителю претензий. Хватит с них репутационных издержек. Если не будет - значит будет суд. По результатам тут отпишусь.

[alexxx]

ЗоЗПП защищает лиц, права которых нарушены.
Нарушение прав не презюмируется, а доказывается.
Хорошо подумайте, что Вы будете отвечать на вопросы суда: "чем подтверждается то, что замок был б/у"; "выполнили ли Вы обязанность по возврату товара"; "на какой норме закона основывается Ваше требование о модернизации"...
И главный вопрос, о который [в нормальном суде] разобъётся Ваш иск:
насколько сочетается Ваш отказ получить денежные средства за товар, и последующее доставание изготовителя, с положениями п. 4 ст. 1 и п. 1 ст. 10 ГК РФ?

- Показаниями свидетелей (если понадобится), можно осмотреть в суде сам замок и, наконец, признанием изготовителя. Цитирую: "... ООО "Приборная механика" не имеет возможностей для замены либо незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара. В связи с вышеизложенным готово произвести возврат Уплаченной Вами стоимости замка а также компенсировать Вам понесенные расходы на транспортировку". Факт наличия недостатков подтвержден. Что еще надо ? Ах, не написано каких недостатков ? А это уже второй вопрос. Для признания факта нарушения моих прав достаточно уже самого факта наличия недостатков. Шах и мат.
- Да, выполнил.То что замок промок (что подтверждено актом) ничего не значит, т.к. в инструкции по эксплуатации не написано не допускать промокания. То что он погнут,  так скорее всего он изначально такой и был, я же не просто так сказал что он б/у.
- я не буду требовать модернизации, я буду требовать возврата денег, штрафных санкций, компенсации убытков, возмещения морального вреда, компенсации за потерю времени.

[gelleal]

Если вы начнете в суде ОЮ говорить про электронную подпись на процессе о защите прав потребителей вы только насмешите народ.

Я живу не в Москве (хотя в миллионнике).
Сейчас у меня на руках дело о защите прав потребителя, ответчиком по которому является известная фирма Fujitsu в лице подразделения Fujitsu Technology Solutions.
По делу в качестве доказательства представлено более 30-ти электронных писем.
И ни одного бумажного документа, кроме выписки со счёта (оплата) и отгрузочной накладной (получение). Да и то, если честно, накладная - распечатанный скан. 
При этом все письма, отправленные моей стороной (в том числе первичная претензия), подписаны квалифицированной электронной подписью.
На УЭКе именно такая.
И почему-то ни суд, ни ответчик не смеются...
Сначала суд очень расстраивался отсутствием привычных бумажных документов, но я всю переписку распечатал и заверил...
Так что не рассказывайте о вкусе устриц тому, кто их ел.

Тем не менее я утверждаю что, в данном случае, "на основании иных доказательств" (электронной переписки, при необходимости предоставленной в виде нотариального протокола осмотра почтового ящика в рамках обеспечения доказательств) судом будет установлено что договор имел место быть и он имеет силу ... И ЭП тут ни разу не при чем.

Ну скажите, какую силу имеет протокол осмотра почтового ящика?
Хотите, я Вам туда письмо от Путина пришлю, или ему отправлю от Вашего имени?
Если Вы знаете принципы работы почтовых протоколов и нормативную базу электронной подписи, то не говорите ерунды.
Если же Вы хотите таким "внушительным" доказательством запудрить мозги суду - это нормально.
Я сам так делаю по необходимости.
Но надо понимать, что это работает только при неграмотной защите другой стороны.
А иначе привлечённый специалист легко объяснит суду, что нахождение электронного письма на конкретном компьютере, либо на почтовом сервере провайдера, не гарантирует подлинности отправителя и/или получателя, кроме случаев подписания этого письма квалифицированной электронной подписью.

То, что я предлагаю изготовителю урегулировать проблему путем предоставления мне другого замка или его модернизации не значит что по суду я буду требовать того же самого.

То есть Вы отсчитываете штрафные санкции с момента предъявления требования, от которого отказались???   
И которое не входит в перечень, указанный в ст. 18 ЗоЗПП???     
Ведь штрафных санкций за нежелание изготовителя облизать Вам ж-пу закон не предусматривает...

Что вы пытаетесь добиться ? Убедить меня "не связываться" ?

Да, именно так.
Причём поверьте, что если бы я видел Вашу правоту, то надавал бы кучу советов, как её реализовать.
Однако сейчас я (и не только я) вижу полную правоту изготовителя.

А ещё я с сожалением вижу Вашу самонадеянность, питаемую юридической неграмотностью.
Вы не понимаете самых базовых вещей...
Таких как прекращение обязательства невозможностью исполнения...

значит будет суд. По результатам тут отпишусь.

Одна из самых больших проблем, с которыми я сталкиваюсь в практике - это упёртое желание сторон довести дело до суда.
Даже самые лучшие, самые сбалансированные мировые соглашения отметаются с порога, в них ищется скрытая заинтересованность, обман и пр.
Ну не хотят люди понимать, что абсолютной правоты не бывает, и справедливого суда не бывает, а бывает только нервотрёпка, материальные затраты и недовольство обеих сторон финальным судебным актом.
Я ещё раз советую Вам обсудить ситуацию со специалистом по потребительским делам, послушать его мнение.
Лично я выиграл бы это дело за ОКБ у себя в городе на 100%, и на чужой площадке скорее всего тоже.
Но мне Вы верить не обязаны, поэтому спросите у тех, кому доверяете.
А по деньгам Ваш реальный вариант - брать с транспортников.
Причём сначала попробовать в претензионном порядке.
Если ОКБ представит документы, то к стоимости замка добавите упущенную выгоду в размере стоимости несостоявшейся модернизации.

P.S. А то ещё начнёт ОКБ раскопки на предмет того, какой такой Вы потребитель, что Вам для личных бытовых нужд понадобился замок с управлением открыванием от внешнего контролера, который будет стоять в серверной... и придётся Вам ехать в славный город Томск...

Надеюсь, ОКБ уже совершило нотариальное действие по нотариальному заверению интернет-страниц данной ветки, где Вы об этом сообщаете?

[gelleal]

я не буду требовать модернизации, я буду требовать возврата денег, штрафных санкций, компенсации убытков, возмещения морального вреда, компенсации за потерю времени.

Да, особенно компенсацию за потерю времени.
Реально обогатите судебную практику. 

[alexxx]

Либо мы с вами живем в разных измерениях, либо вы просто фантазируете.
Ни разу еще, на моей практике суд не отказался принять в качестве доказательства осмотр почтового ящика. Более того, если представитель другой стороны начнет выкручиваться и говорить что "я этого не писал" - решение не в его пользу гарантировано. Так что, я надеюсь, даже протокола не понадобится.
И да, электронный документ, подписанный квалифицированной электронной подписью суд обязан принять, только явам рекомендую обратиться сначала с этим документом к нотариусу за совершением нотариального действия "Свидетельствование тождественности электронного документа документу на бумажном носителе". Суду будет приятно.
Я ни в коем случае не говорю о том, что документ, подписанный ЭП не является юридически значимым, я говорю о том, что при взаимоотношениях продавец-покупатель заикаться о том, что стороны должны были подписывать свою переписку квалифицированной подписью - только смешить судью.
Я вам привел цитату из ГК, потом еще раз пояснил ее. Я могу с Вами поспорить на деньги, что если ОКБ "Горизонт" начнет говорить "мы это не писали", я попрошу отложить слушание и принесу протокол осмотра своего почтового ящика. После чего это доказательство будет принято. А подделать, да можно. Только в ГК есть презумпция добропорядочности. И бумажный документ можно просить признать поддельным. И да, можно суд обмануть.. только это не я собираюсь сделать, ведь мы с вами оба понимаем что эта переписка имела место быть. Так что правда за мной. И если кто-то и пытается "запудрить суду мозги" то не я Это раз.
-----
Тот пример, который вы приводите говорит о том, что вы воюете с ветряными мельницами. Если вы говорите про письма, отправленные "вашей стороной" то смысла аппелировать к тому, что они были подписаны КЭП - никакого нет. Достаточно чтоб в суде ваша сторона (или ее представитель) подтвердил что он эти документы действительно исходили от него. Вот если он от этого отказывается, то другая сторона может использовать документ подписанный КЭП в качестве доказательства.
И еще, наличие у документа ЭП отправителя не подтверждает получение этого документа адресатом. Так что вы просто пудрите суду мозги, пользуясь тем что суд не понимает до конца сути вопроса.
Так что, уважаемый, если в вопросах ЗоЗПП вы, скорее всего, разбираетесь сильно лучше меня, то в вопросы обеспечения доказательств и использования средств КЭП лучше не лезьте. Тут, поверьте, ваша квалификация оставляет желать лучшего.

[alexxx]

Не выиграли бы, возможно добились бы частичного удовлетворения иска.
Штрафные санкции с момента отправки замка с просьбой устранить недостатки. Какой срок предусмотрен ЗоЗПП для реакции на такое требование ?
Письмо о невозможности устранить недостатки было отправлено спустя месяц с момента когда они получили замок. Будете утверждать что нет оснований для взыскания штрафных санкций ?
А еще я могу сказать что подпись руководителя не заверена печатью руководителя, соответсвенно официального ответа на свою претензию я не получил до сих пор, а неофициально, в электронной переписке, мне то соглашаются выслать замок, то отказываются, тянут время и пудрят мозги.
Они вон досудебку, согласно данным почты России не получают. Уже два раза неудачная попытка доставки...

Насчет компенсации за потерю времени это я, конечно, погорячился... Просто я чаще в суде в качестве представителя ответчика бываю, там в порядке 100ГПК взыскивается. Когда сам себя защищаешь - тогда 99. А тут да, согласен. На основании этих статей после вынесения решения хрен взыщешь а включать это отдельным пунктом в перечень исковых требований - рисковать неудовлетворением и, как следствие - распределением судебных расходов. Впрочем по этому вопросу я проконсультируюсь, спасибо что обратили внимание.

[alexxx]

ОКБ Горизонт может сколько угодно делать осмотры форума. На данный момент замок нигде не стоит, и эти доводы ни о чем.

[alexxx]

К транспортной компании я не буду предъявлять иск, у меня нет к ним претензий.
Анекдот знаете старый ? Приходи Новый русский ко врачу и говорит:
- Доктор,у меня пролемы. Кушаю балык, Балык выходит. Кушаю черную икру - черная икра выходит. Кушаю красную икру - красная выходит.
- А вы попробуйте питаться как все люди.
....
- Спасибо доктор, дерьмом сходил.
- А что вы кушали.
- А его и кушал...

Если вы по-прежнему считаете что тут ОКБ Горизонт потерпевшая сторона, я еще раз вам предлагаю телефонный разговор.
Не хотите платить за межгород - дайте номер, я вам сам позвоню, не проблема.

[alexxx]

Одна из самых больших проблем, с которыми я сталкиваюсь в практике - это упёртое желание сторон довести дело до суда.
Даже самые лучшие, самые сбалансированные мировые соглашения отметаются с порога, в них ищется скрытая заинтересованность, обман и пр.
Ну не хотят люди понимать, что абсолютной правоты не бывает, и справедливого суда не бывает, а бывает только нервотрёпка, материальные затраты и недовольство обеих сторон финальным судебным актом.

Опять вы переворачивает все с ног на голову. Я все еще готов принять от ОКБ Горизонт нормальный замок с 5ти летней гарантией и не доводить до суда.
Если они, вдохновившись Вашей поддержкой это предложение не примут, а поймут всю печаль своего положения уже в суде и побегут с предложениями о Мировом соглашении - я, почти со 100% вероятностью откажусь.

[Alek-3aaa]

Опять вы переворачивает все с ног на голову. Я все еще готов принять от ОКБ Горизонт нормальный замок с 5ти летней гарантией и не доводить до суда.
Если они, вдохновившись Вашей поддержкой это предложение не примут, а поймут всю печаль своего положения уже в суде и побегут с предложениями о Мировом соглашении - я, почти со 100% вероятностью откажусь.

Вы  очень самонадеянный ,  который знает ЗЗПП по вершкам...