Взломостойкий замок Кибердог

[sumitral]

Только вот что не понял, какую статью УК нарушает мастерская делая дубликат ключа Protec II по просьбе владельца?
Что есть какой-то список марок замков и ключей, дубликаты которых в нашей стране делать запрещено?

По просьбе владельца - это с предъявлением карточки и т.п. подтверждений, тут мешает только отсутствие заготовки и/или станка(или программного обеспечения для него). Может и не быть таких в поле. Есть ключи, которые могут теоретически делать только на заводе производителя, поскольку так хочет производитель. Или просто экзотика, никому не нужная из-за маой распространенности.
Обходу политики производителя может помешать, кроме авторского права, наверное, только закон об СТС при его достаточно вольной трактовке и ограниченная производителем циркуляция заготовок. Самостоятельное(без заготовки) изготовление ключей с интерактивнми элементами  - сложный процесс. Заготовки защищены патентами иногда и поэтому законопослушными китайцами не штампуются. Кончается действие патента - начинают штамповать и ключ делают "в любой подворотне". Ключи без интерактива могут сделать и из подручных материалов(про Diamant из гвоздя тут пробегало).

[Bragin-911]

На этот "огнестойкий сейф", который  "обеспечивает сохранность документов и ценностей при пожаре" можно дополнительно воздействовать хоть переворачиванием - он, по сравнению со стеной дома или даже гаража - компактный прибор, если не закрепить хорошенько.

В бампинге для ЦМС и движение штифтов - единицы миллиметров, масса штифта небольшая, пружинки тоже не сильные. И прямой контакт со штифтом есть. А тут и контакта прямого с соленоидом может не быть.  И ударную нагрузку будет ограничивать масса двери со стеной и механизм противодействия свертышу(единственное место, через которое можно воздействовать на внутренности замка - приемник ключа). При удачном соотношении между моментом срабатывания антисвертыша и пружин/демпферов/что-там-стоит сердечника соленоида все будет хорошо даже если бы была возможность такой разблокировки. А более вероятен вариант, что сердечник будет и вовсе зажат при силовом воздействии и никакого бампинга не выйдет. Если бы ключеприемник совсем свободно вращался до опознания ключа - то и вовсе бы не было возможности передать сколько-нибудь существенное воздействие внутрь.

Так что мое "немного подумать" дает скорее отрицательный вывод. При наличии доброй воли с Вашей стороны можно было бы отправить придуманную Вами методику обхода блокирующего элемента valkob55 для оценки ее эффективности - только он знает устройство своего соленоидного блокиратора перемещения детали, препятствующей перемещению ригелей и прочих частей замка.

Вы невнимательны

замки открываются или взламываются за минуты или даже секунды. При этом порой даже не важно - укреплен ли ящик к стене, полу или вмурован в стену.

  Я, честно говоря, думал что об этом уже только ленивый не знает и рад, что ошибся
Не показывая, доказать сложно, да и незачем. Когда производителям стало известно об этой уязвимости соленоидов, предпринимались попытки их доработки, однако успеха не имели - в итоге практически все перешли на электродвигатели.

[fels]

Я не справочное бюро и не обязан для вас разыскивать мастерские по копированию ключей - у вас просто мания величия.
Вам было рекомендовано зайти на соответствующий раздел форума https://www.dverizamki.org/forum/index.php/board,156.0.html
Там и разыскиваете копировальщиков!

Да нет же, Вы сами обэтом сказали и я попросил вас всего лишь ответить за свои слова. Ну иначе что ж Вы обманули?

Довольно расплывчатое понятие "основной" замок мы трактуем, как замок с защелкой и ручкой.
Все остальные замки являются дополнительными.
Если я тут не прав - прошу других участников форума, сведущих в терминологии, поправить меня.

Ну давайте переиначим. Есть первый замок, для того чтоб закрываться на него изнутри. И второй дополнительный, чтоб закрываться снаружи, когда ушел.
Обычно первый замок с цилиндром, возможно какая-то система и возможно он самый используемый. А второй обычно сувальдный. Место Вашего замка где Вы видите.
Ну не третий же? Редко кто в дверь сто замков ставит.

[sumitral]

Вы невнимательны  Я, честно говоря, думал что об этом уже только ленивый не знает и рад, что ошибся
Не показывая, доказать сложно, да и незачем. Когда производителям стало известно об этой уязвимости соленоидов, предпринимались попытки их доработки, однако успеха не имели - в итоге практически все перешли на электродвигатели.

Поскольку в материале, на который Вы ссылаетесь есть только голые утверждения вида "все плохо", то я из них могу делать только абстрактные выводы - например, из цитаты

замки открываются или взламываются за минуты или даже секунды. При этом порой даже не важно - укреплен ли ящик к стене, полу или вмурован в стену.

я могу сделать только вывод, что есть замки, для которых фиксация корпуса дает положительный эффект(то есть уязвимостью воспользоваться невозможно). Уязвимости в соленоиде я могу предположить только 2: смещение сердечника в результате механического воздействия (прямого или инерционного) и электромагнитного(тут в полностью металлическом корпусе ловить вроде нечего). С механическим воздействием я пути передачи достаточного импульса на сердечник пока не вижу. Поскольку строение электромагнитного элемента скрыто, то можно предполагать как худший, так и лучший вариант. Ваш опыт с основной массой старых соленоидных замков перевешивает в одну сторону, мое отсутствие - в другую Вся доступная информация о конструкции:

Контроллер ключа опознает ключ, и если ключ свой -  на 3 сек подает напряжение на электромагнит, сердечник электромагнита поднимается, освобождая путь для затвора.

То бишь известно только направление перемещения сердечника. Поскольку вертикально сопротивляться соленоид напрямую не сможет, то остается предположить наличие в "черном ящике" дополнительных горизонтально-двигающихся компонент, блокирующих перемещение затвора(опять вертикальное).

А переделка на элекродвигатель, скорее всего, была самым простым вариантом, вносящим минимум изменений в конструкцию, и дает более универсальный эффект ценой небольшого  усложнения логики работы электроники и необходимости тратить энергию на возврат сердечника, а не только на условное поднятие.

[valkob55]

Да нет же, Вы сами обэтом сказали и я попросил вас всего лишь ответить за свои слова. Ну иначе что ж Вы обманули?
Ну давайте переиначим. Есть первый замок, для того чтоб закрываться на него изнутри. И второй дополнительный, чтоб закрываться снаружи, когда ушел.
Обычно первый замок с цилиндром, возможно какая-то система и возможно он самый используемый. А второй обычно сувальдный. Место Вашего замка где Вы видите.
Ну не третий же? Редко кто в дверь сто замков ставит.

http://www.abloy-interlock.ru/service/keys/ - обращайтесь, изготовят вам дубликат

Первый замок действительно, по моему мнению, нужно ставить с цилиндром и вертушком изнутри.
Если будете ставить Б-20, то первый замок должен быть без защелки и ручки и может быть совсем недорогим.
Второй замок ставите Б-20 с защелкой и ручкой, с вертикальными тягами.

Можно другой вариант - первый замок  с цилиндром, ручкой и вертикальными тягами.
Второй замок - наш замок "Кибердог" Б-14С или Б-14М (дополнительный замок  и стоит от 6000 руб.) вы можете поставить вместо сувальдного по вашей классификации.
Эти замки есть в наличии, доставим экспресс-почтой.

Защита дверей в обоих вариантах будет примерно одинаковая.
 

[valkob55]

Поскольку в материале, на который Вы ссылаетесь есть только голые утверждения вида "все плохо", то я из них могу делать только абстрактные выводы - например, из цитаты  я могу сделать только вывод, что есть замки, для которых фиксация корпуса дает положительный эффект(то есть уязвимостью воспользоваться невозможно). Уязвимости в соленоиде я могу предположить только 2: смещение сердечника в результате механического воздействия (прямого или инерционного) и электромагнитного(тут в полностью металлическом корпусе ловить вроде нечего). С механическим воздействием я пути передачи достаточного импульса на сердечник пока не вижу. Поскольку строение электромагнитного элемента скрыто, то можно предполагать как худший, так и лучший вариант. Ваш опыт с основной массой старых соленоидных замков перевешивает в одну сторону, мое отсутствие - в другую Вся доступная информация о конструкции: То бишь известно только направление перемещения сердечника. Поскольку вертикально сопротивляться соленоид напрямую не сможет, то остается предположить наличие в "черном ящике" дополнительных горизонтально-двигающихся компонент, блокирующих перемещение затвора(опять вертикальное).

А переделка на элекродвигатель, скорее всего, была самым простым вариантом, вносящим минимум изменений в конструкцию, и дает более универсальный эффект ценой небольшого  усложнения логики работы электроники и необходимости тратить энергию на возврат сердечника, а не только на условное поднятие.

В разных моделях замков у нас разные конструкции электромагнитов.
В замках Б-14М и Б-14С квадратная коробочка на фото содержит катушку и контроллер замка - наружу выходят только штыри разъема.
Сердечник электромагнита втягивается внутрь катушки (по направлению к внешней стороне двери), освобождая путь затвору, который двигается ключом.
Ход сердечника 4 мм, вес 6-8 граммов. Возвращается сердечник на место пружиной.
Вибрацию можно создавать только через ключевое отверстие, которое находится ниже электромагнита более, чем 100 мм.
Деформация корпуса замка в месте сердечника должна быть 4 мм., для того,  чтобы сердечник мог пропустить затвор.
Такое трудно представить, если замок установлен в двери.

Дефект описанных сейфовых замков связан скорее всего с механическим креплением клавиатуры с исполнительным механизмом замка,
и при ударе по клавиатуре в определенном направлении сердечник отскакивает.
Если бы такой связи не было - то для смещения сердечника пришлось бы трясти тяжелый сейф, что маловероятно, судя по постам, что не имеет значения, какой величины сейф с этим замком, прикреплен он стене или нет.
В данном случае можно вести речь только о дефекте конкретного замка.

Установка электродвигателя с редуктором в наш замок повысит его стоимость и значительно снизит ресурс батарейки.
Для сейфов это особого значения не имеет, а для дверного автономного замка имеет важное значение.
Ток потребления электромагнита у нас 30 мА в течение 3 сек. на одно открывание,
что позволяет при 6 открываниях в день не менять батарейку 10 лет - по сути на весь жизненный цикл замка.

[Bragin-911]

Сердечник электромагнита втягивается внутрь катушки (по направлению к внешней стороне двери), освобождая путь затвору, который двигается ключом.
Ход сердечника 4 мм, вес 6-8 граммов. Возвращается сердечник на место пружиной.

Вибрацию можно создавать только через ключевое отверстие,

Деформация корпуса замка в месте сердечника должна быть 4 мм., для того,  чтобы сердечник мог пропустить затвор.
 


Дефект описанных сейфовых замков связан скорее всего с механическим креплением клавиатуры с исполнительным механизмом замка,
и при ударе по клавиатуре в определенном направлении сердечник отскакивает.

Кое-что проясняется, спасибо . Каково усилие сжатия пружины?

Ошибаетесь.

Опять ошибаетесь.


А здесь ошибаетесь совсем. Информация есть в открытом доступе, для инженера ее более чем достаточно. Ссылок давать не буду - потрут. Наберите в поиске "вскрытие сейфов с электронными замками" и любуйтесь. Странно, что вы этого не сделали ранее

[valkob55]

Кое-что проясняется, спасибо . Каково усилие сжатия пружины?

Ошибаетесь.

Опять ошибаетесь.


А здесь ошибаетесь совсем. Информация есть в открытом доступе, для инженера ее более чем достаточно. Ссылок давать не буду - потрут. Наберите в поиске "вскрытие сейфов с электронными замками" и любуйтесь. Странно, что вы этого не сделали ранее

Это ноу-хау.

Пришлите ссылку в личку - в поиске только услуги по вскрытию сейфов.
Мне хотелось бы понять это дефект одного замка или нескольких.

[dimkin]

Это уязвимость практически всех замков с обычными соленоидами, жаль, что вы раньше об этом не слышали..
 тогда вот! я не тыкаю носом, и мне нравится ваш замок

[valkob55]

Это уязвимость практически всех замков с обычными соленоидами, жаль, что вы раньше об этом не слышали..
 тогда вот! я не тыкаю носом, и мне нравится ваш замок

Когда мы увидели, что вибрацией/ударами был вскрыт электромоторный замок мультилок, мы сразу начали искать решение проблемы.
И оно достаточно простое - инерционный сердечник, работающий в противофазе с основным сердечником. Кажется так же в современных цилиндрах с антибампингом делают.

[Фархат]

И как можно воздействовать на дверь в стене так, чтобы сердечник соленоида ушел наверх на время, достаточное для открытия? Я склонен считать это невыполнимой процедурой. Даже если считать соленоид уязвимым, то возможность эксплуатации таковой уязвимости в замке, установленном в дверь, не только не доказана, но даже и не обоснована общими соображениями. Я понимаю, что в открытом форуме рекомендации по вскрытию запрещены, но и клевета тоже не разрешается.

Bragin-911 давал ссылку https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,14234.60.html
Читать до конца( пост Smirnoff). Хочу напомнить, что
1. Электронные замки стоят в сейфах Не только в мебельных, а и в иных, в том числе и очень, очень тяжелых и тем не менее VDS настаивает
2. Тема уже обсуждалась и не раз, изменений в замках представленных в теме не видно
3. " шоковый удар" это только одна из " приятностей" для открывающего, есть и иные в случае с соленоидом.
 Я бы воспринимал посты Bragin-911 как подсказку, в направлении движения развития замка.

[Фархат]

Когда мы увидели, что вибрацией/ударами был вскрыт электромоторный замок мультилок, мы сразу начали искать решение проблемы.
И оно достаточно простое - инерционный сердечник, работающий в противофазе с основным сердечником. Кажется так же в современных цилиндрах с антибампингом делают.

Вы ошиблись чуть выше.
В замке Kaba mauer это есть. Соответственно Вы неправильно прочитали тему.
 И всеже VDS не рекомендует.

[Bragin-911]

Это ноу-хау.

Пришлите ссылку в личку - в поиске только услуги по вскрытию сейфов.
Мне хотелось бы понять это дефект одного замка или нескольких.

В чем? В пружине или соленоиде, который с 19 века применяется?

А если это наше ноу-хау?  Странный у нас с вами разговор получается, не находите?

[sumitral]

Bragin-911 давал ссылку https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,14234.60.html
Читать до конца( пост Smirnoff).

Прекрасно. Давайте еще раз дадим ссылку на то, что все успешные люди правильно питаются. Желательно тем, у кого нечего есть. Ну, заменили все, молодцы. Но если не считать требования регулятора, то "почему" - осталось непонятным. Спору нет, моторчик с резьбовым штоком блокирует надежнее. Но это не повод пересаживать детей с самокатов на танки(преувеличение умышленное).

И всеже VDS не рекомендует.

Не путайте регуляторные требования с производственной необходимостью.

А если это наше ноу-хау?   Странный у нас с вами разговор получается, не находите?

Нахожу. Я нахожу у Вас отсутствие доброй воли. Вроде были приличные люди, {...} Щеки раздувают, "у нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем", а как доказательства - так одни голословности типа "погуглите по запросу, гарантированно выдающему один коммерческий мусор".

[Фархат]

Прекрасно. Давайте еще раз дадим ссылку на то, что все успешные люди правильно питаются. Желательно тем, у кого нечего есть. Ну, заменили все, молодцы. Но если не считать требования регулятора, то "почему" - осталось непонятным. Спору нет, моторчик с резьбовым штоком блокирует надежнее. Но это не повод пересаживать детей с самокатов на танки(преувеличение умышленное).Не путайте регуляторные требования с производственной необходимостью.

А ссылка про правильное питание зачем?
В остальном.
 Ключ замка определяет собственно локацию замка в двери и местоположение блокирующих элементов в замке. Т.е. в замке Кибердог все проще чем в сейфе где даже определить локацию замка трудно. При этом в Кибердоге и упрощенная система блокирования, хотя логично хотя бы ее усложнить.
  Сама идея ключа как и интересна так и проиграшная в данном девайсе. А ведь на этой идее и все фишки, включая рекламные построены.

[Bragin-911]

это не повод пересаживать детей с самокатов на танки(преувеличение умышленное).Не путайте регуляторные требования с производственной необходимостью


Нахожу. Я нахожу у Вас отсутствие доброй воли. {...}Щеки раздувают, "у нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем", а как доказательства - так одни голословности типа "погуглите по запросу, гарантированно выдающему один коммерческий мусор".

Конечно не повод, давайте самокаты продавать по цене танков В нашей стране к сожалению лохотрон - национальный вид спорта, поощряемый на высшем уровне. (Преувеличение сознательно умышленное)

"Позорный троллинг", "Скурвились", "Клевета", "Щеки раздувают",  "Голословности"  - не многовато эпитетов без доказательств?
Вам бы немножко за собой последить
А еще попробовать хотя бы дошкольника убедить, что если по двери или воротам тупо кувалдой трямснуть, то ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО к ним поставленая подпружиненая железяка не запрыгает
Детский сад, ей Богу

[sumitral]

Конечно не повод, давайте самокаты продавать по цене танков В нашей стране к сожалению лохотрон - национальный вид спорта, поощряемый на высшем уровне. (Преувеличение сознательно умышленное)

Вот тут сравнение неверное. Это Вы предлагаете поставить сейфового (приличного) уровня технологии в простой замок. Причем - без существенных к тому оснований. А заявленная цена на замок - на уровне аналогичных решений. Не дороже, но и не дешевле. И в общем случае - продукт стоит столько, сколько за него готовы заплатить.

"Позорный троллинг", "Скурвились", "Клевета", "Щеки раздувают",  "Голословности"  - не многовато эпитетов без доказательств?
Вам бы немножко за собой последить

{...} А доказываете Вы все самостоятельно, мне делать ничего не требуется.

А еще попробовать хотя бы дошкольника убедить, что если по двери или воротам тупо кувалдой трямснуть, то ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО к ним поставленая подпружиненая железяка не запрыгает
Детский сад, ей Богу

Вперед - долбите кувалдой дверь, пытаясь ПРАКТИЧЕСКИ ОДНОВРЕМЕННО провернуть замок через маленькую скважину в 5 см от цели кувалды.{...}
1. Дверь поглотит существенный объем энергии удара за счет своей мягкости.
2. Замок вполне вероятно заклинит от перекоса двери при продолжительной обработке кувалдой.
3. Классический отжим вероятно даст более предсказуемый результат.
4. Подпружиненная - может и не запрыгать. Ибо цель пружины - как раз поглотить энергию и удержать или вернуть на место "железяку". Вопрос только в достаточности этой пружины.

Не готов ответить за конструкцию кибердога, тут путь valkob55 отдувается, но мысль общая такова - от пушечного ядра бронежилет не спасет. Защита должна быть адекватна угрозе.

Одно непонятно - вот сувальды уязвимы шо пипец, но их как-то не запретили, а ограничились усложнением использования уязвимости и не жужжат. А тут из еще недоказанной уязвимости уже слона раздули.

[Bragin-911]

Вот тут сравнение неверное. Это Вы предлагаете поставить сейфового (приличного) уровня технологии в простой замок. Причем - без существенных к тому оснований. А заявленная цена на замок - на уровне аналогичных решений. Не дороже, но и не дешевле. И в общем случае - продукт стоит столько, сколько за него готовы заплатить.

Да неужели? Простой  замок (неприличого) уровня по цене 6 - 15 тысяч? И без существенных оснований   Китайские "сейфы" с аналогичными замками намного дешевле. А зная его реальные свойства, готовых платить найдется немного.

Хватит для одного раза. Будет надо - еще отсыплю, у меня есть еще. А доказываете Вы все самостоятельно, мне делать ничего не требуется.

Насыпать и коза может, а вот доказывать и обосновывать надо - иначе это пустой треп

 долбите кувалдой дверь, пытаясь ПРАКТИЧЕСКИ ОДНОВРЕМЕННО провернуть замок через маленькую скважину в 5 см от цели кувалды. {...}
1. Дверь поглотит существенный объем энергии удара за счет своей мягкости.
2. Замок вполне вероятно заклинит от перекоса двери при продолжительной обработке кувалдой.
3. Классический отжим вероятно даст более предсказуемый результат.
4. Подпружиненная - может и не запрыгать. Ибо цель пружины - как раз поглотить энергию и удержать или вернуть на место "железяку". Вопрос только в достаточности этой пружины.

{...} В 5см говорите? А почему не 7 или 10?  {...}
1. Дверь из г...а, ваты или пластилина может и поглотит. Тут как будто о стальных дверях речь идет
2. {...}О какой "продолжительной обработке" речь?
3. Вероятно, если этим займетесь вы.
4. Не может, полистайте на досуге учебник физики. Ибо цель пружины - пружинить, то есть возвращать поглощенную энергию.

Одно непонятно - вот сувальды уязвимы шо пипец, но их как-то не запретили, а ограничились усложнением использования уязвимости и не жужжат. А тут из еще недоказанной уязвимости уже слона раздули.

Вижу шо непонятно пипец. Сувальдные замки не одно столетие существуют и будут существовать, но это отдельная тема.
ВСЕ, кто занимается вскрытием замков, знают и говорят об уязвимости соленоидов, такие замки вскрываются за секунды. ВСЕ кроме китайцев и автора темы от них отказались - нет, это еще ничего не доказывает
Мудрый учится на чужих ошибках, умный на своих. {...}  

[sumitral]

4. Не может, полистайте на досуге учебник физики. Ибо цель пружины - пружинить, то есть возвращать поглощенную энергию. Вижу шо непонятно пипец.

Чтобы запрыгать - надо иметь свободное пространство, которого тут вроде нет. Все Ваши абстрактные страшилки слишком абстрактные. Конкретики нет. Что и понятно - замка у Вас на руках нет. И пока его у Вас не будет - все Ваши утверждения останутся голословными.

Сувальдные замки не одно столетие существуют и будут существовать, но это отдельная тема.
ВСЕ, кто занимается вскрытием замков, знают и говорят об уязвимости соленоидов, такие замки вскрываются за секунды. ВСЕ кроме китайцев и автора темы от них отказались - нет, это еще ничего не доказывает

Это не доказывает невозможность адекватного применения соленоида в замке. Более того - за ВСЕХ у Вас даже права говорить нет. ВСЕ Вам не докладывают о своей работе. Пишите правду - "лично не встречал/не слышал/не видел". И "все лично мной встреченные замки Я вскрыл за ХХХ секунд, воспользовавшись уязвимостью соленоида", но тут по хорошему надо указать модели, что Вы уже неоднократно делать отказывались, подрывая остатки своей репутации.
Все, что это доказывает(если это вообще правда) - это то, что переделать на моторизованный вариант проще и дешевле, чем сделать на соленоиде так, чтобы всем понравилось. Да, у мотора есть несколько преимуществ - независимость от расположения в пространстве, сопротивление задвиганию выше, но и недостатки тоже есть - в том числе энергопотребление получается выше. Для сейфового замка преимущества важнее недостатков, наверное.

Мудрый учится на чужих ошибках, умный на своих. {...}  

Осталось выяснить - кто обругивает чужие решения, не имея даже своих... Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Так что пока уязвимость данного замка остается недоказанной. Сможет ли производитель ответить так, чтобы всех успокоить - вопрос к производителю.

[Bragin-911]

Чтобы запрыгать - надо иметь свободное пространство, которого тут вроде нет.

Замечательно  куда девается соленоид при подаче питания на катушку? Ваши посты так забавны
Стальная дверь у вас мягкая, пружина "поглощает и удерживает энергию" Чувствуется уровень знаний

Все Ваши абстрактные страшилки слишком абстрактные. Конкретики нет. Что и понятно - замка у Вас на руках нет.

Ну да, прям абстрактней некуда. Конечно, факт легкого вскрытия аналогичных конструкций недостаточно конкретен Видимо, он есть у вас.

Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Так что пока уязвимость данного замка остается недоказанной.

Адекватный человек допущеные ошибки признает и исправляет.

Полагаю вам даже факт его вскрытия ничего не докажет