Бетон vs Пена

[Hi-Hi]

так у стала же не заделка монтажной щели а там заявлено что профиль специальный ? Ил это не влияет на суть вопроса?

[ac_52]

так у стала же не заделка монтажной щели а там заявлено что профиль специальный ? Ил это не влияет на суть вопроса?

Это ммм... совсем другое.  К классическим ж/б конструкциям это имеет весьма отдаленное отношение. В общем, без четкой схемы нагрузок на конструкцию, без схемы самой конструкции рассуждать что мешает, а что помогает бессмысленно - невозможно определить степень влияния составяющих элементов. Это примерно то же самое, что накидать в яму арматуры и залить бетоном - какие там нагрузки, какие усилия, как этот винегрет совместно работает? Я не знаю.

[Steel]

Демонтировать бетонируемую в проем дверь очень тяжело. Я беседовал с нашими установщиками, по их словам они аккуратно долбили бетон по периметру где-то часа 4. Ведь мало выдолбить только в районе штырей и срезать их. Коробка и после этого стоИт намертво.
Было бы очень приятно, если Уважаемый ас_52 посетил ближайшую нашу выставку и оценить прочность образца.

[ac_52]

Демонтировать бетонируемую в проем дверь очень тяжело. Я беседовал с нашими установщиками, по их словам они оккуратно долбили бетон по периметру где-то часа 4.

Никто не спорит, что это тяжело. Кстати, долбить можно ботинком, ломом, SDS+, SDS-max, компрессором . Здесь также, как и в гостовском испытании взломостойкости - инструмент определяет трудозатраты. А "аккуратно" вообще накладывает непрогнозируемые ограничения.

Ведь мало выдолбить только в районе штырей и срезать их. Коробка и после этого стоИт намертво.

Разумеется. Адгезию, "клин" в тонких швах никто не отменял.

Было бы очень приятно, если Уважаемый ас_52 посетил ближайшую нашу выставку и оценить прочность образца.

Бессмысленно с научной точки зрения: неизвестна реальная марка исходного раствора (т.е. нет точки отсчета), неизвестен срок твердения. Бесполезно с практической точки зрения: ботинком я мерить не умею, а метод упругого отскока на склерометре ОМШ-1 (тот, что у меня есть) в данном диапазоне недействителен.
Да и кроме того, я в любом случае не очень понимаю смысла всех этих метафизических измерений. Понятно, что с точки зрения цифр М400 больше, чем, скажем, М100. А зачем? Чтобы было?

Вообще, весь этот спор надо начинать с другого направления: какова необходимая прочность и другие свойства бетонной/растворной смеси в конструкции Стал-60/70, К-80, МТЛ, Хрюн-3000 и т.п. для обеспечения таких и таких то свойств конструкции. Все. Дайте точку к которой плясать. Прочность кладочных растворов М10-М50 (редко, в многоэтажках, выше), прочность стяжек М150-М200, прочность штукатурок М50-М150. Зачем больше?
И только после определения необходимых (или декларируемых) свойств заполнения можно будет провести пооперационный контроль и сделать выводы. Например, так:
а) необходимая прочность М100
б) работяги применяют сухую смесь М200, бодяжат, крадут, досыпают гипса и т.п.
в1) провели контроль - смесь выходит М125. Да, не М200, но достаточно по требованиям конструкции?
в2) провели контроль - выходит М90. Да, облажались, надо внести изменения тут, тут и тут. А смесь покупать М300. Проблема решена? Решена.

А чтобы окурков и строительного мусора не сыпали... Не знаю... Наверное, ценовой диапазон этой продукции предполагает регулярные случаи "монтажники мусор не вынесли к помойке, а за это заплачено". Это уже проблема не этой отрасли, а всей этой жизни и людей в ней.

Поэтому, если очень хочется, я поучаствую, в меру способностей, в этом эксперименте. Но дайте с чем сравнивать! Дайте ГОСТ, ТУ, "правила пользования унитазом" и т.п. где написано: требуемая прочность бетона ХХХ Мпа.

ЗЫ: Цифры в сообщении приблизительные и неполные. Прошу не делать обобщающих выводов на их основе.

ЗЗЫ: Александр (Steel), на самом деле, ко мне тут обращаться не обязательно. У Вас есть служба установки, уверен, там есть хотя бы один эксперт, который выезжает на спорные случаи/браки (типа как в ДПЗ или в оконных фирмах). Так как бетонирование есть неотъемлимая часть ваших конструкций, то значит должны быть и приборы полевых измерений качества ее исполнения.

[Steel]

ЗЗЫ: Александр (Steel), на самом деле, ко мне тут обращаться не обязательно. У Вас есть служба установки, уверен, там есть хотя бы один эксперт, который выезжает на спорные случаи/браки (типа как в ДПЗ или в оконных фирмах). Так как бетонирование есть неотъемлимая часть ваших конструкций, то значит должны быть и приборы полевых измерений качества ее исполнения.

Спасибо за ответ

Наверное есть. Надо будет узнать. Единственное, я плохо понимаю какие могут быть проблемы с бетонированием, кроме человеческого фактора, из серии "недосмотрел". Цементные  строительные материалы известны со времен древнего Рима (если не раньше). И технология их применения это многовековая практика человечества, не зря сейчас почти все здания строят на основе железобетона. Не вижу смысла в сравнениях пены и бетона, честно. Ну нет необходимости прыгать под машину, чтобы убедится, что он тебя собьет.  Людям голова для того и нужна, чтобы думать.  Но если кто-то всё-таки хочет это проверить, то грех человеку не помочь. Еще раз выражаю готовность помочь г-ну Котовичу  заказать дверь.

Зы. Оставте Вы в покое мой ботинок.  кстати для того, чтобы оторвать что-то скрепленное пеной вполне сгодится. 

[ac_52]

Наверное есть. Надо будет узнать. Единственное, я плохо понимаю какие могут быть проблемы с бетонированием, кроме человеческого фактора, из серии "недосмотрел".

Смотрите, сколько вопросов можно накидать, замешанных на порядочности исполнителей:
1) Закупка фирмой. Без входного контроля качества (т.е. испытаний по ГОСТ) или четко проверенных (и проверяемых!) фирменных смесей сейчас можно легко купить пыль с дорог к цементным заводам.
2) Закупка бригадой (по моему, именно это и практикуется у вас. Видел на форуме сообщение типа "бригада опоздала, потому что смесь закончилась надо было на рынок"). Надеюсь, объяснять не надо: можно сеном мешок набить, а чек получить на портланцемент М700. Это практикуется повсеместно среди нечистоплотных строителей/прорабов.
3) Не недооценивайте чел. фактор - это не "недосмотрел", это "а мы всегда так делаем". Понимаете, без окончательного контроля качества бетонирования у Вас только один отклик: "не развалилось под собственным весом". Запомните, строительный наноробот всегда делает как ему проще, и чем меньше контроля тем "прощее и прощее". А возможности вмешательства исполнителей огромны. Навскидку:
 - сыпануть гипса побольше/поменьше;
 - налить воды побольше;
 - насыпать строительного мусора от расширения проема;
 - не прогрунтовать. А вы и не грунтуете - стена пыльная, вся водичка из граничной зоны уходит в стенку;
 - уплотнить похуже;
 - как написали, по моему, у вас на форуме "с двух сторон залепили раствором, а в середине пустота";
 - можно просто не уметь делать хорошо, и это самое растпространенное;
Посмотрите на "мастерах" сколько жалоб: "купили классные материалы, а получилось плохо". Вспомните, наконец Бердяева и его критику марксизма (вольно изложу): можно иметь великолепные муку и яблоки, но если не уметь печь пироги, то получится говно. Сколько бы труда не вложили.

Разумеется, это не относится к Мастерам и просто ответственным людям. Но сколько их работает на такой муторном, однообразном конвеере? Немного. ЯТД.
Да, все сказанное, ИМХО, в полной мере можно отнести к любой области.

ЗЫ: Расслабтесь, с пеной тоже не так все просто. И можно точно также не смочить поверхность, не на всю глубину заполнить и т.п. Все упирается в людей. Но фактор плохого качества самой пены практически исключен.

[Steel]

Да, но это всё не относится к бетону как таковому. Никто не мешает делать всё  добротно и на совесть, что собственно мы и делаем. Брак - он везде бывает, но это как раз человеческий фактор. Пена, в отличие от бетона  имеет свойство сильно расширяться, пена даже может привести к деформации коробки при неправильной заделки и в зависимости от самой пены. Ставить под сомнение технологичность бетонирования -это по крайней мере нелогично. Да это сложнее, да нужно иметь квалификацию, да раствор нужно приготовить, всё аккуратно заделать, да это дольше, но результат-то получается лучше  чем, при качественной заделки и тем и другим.  Бетон точно превосходит пену по следующим показателям:
-прочность
-шумоизоляция
-негидрофобность
-устойчивость излучениям
-негорючесть
-износостойкость
-экологичность
-термоустойчивость
-долговечность

Уверен, Вы сможете добавить еще столько же преимуществ.

[keys777]

На самом деле не следует сравнивать пену и бетон. Следует сравнивать монтажный шов заделанный бетоном и монтажный шов запененный и заштукатуренный.

Пена, в отличие от бетона  имеет свойство сильно расширяться, пена даже может привести к деформации коробки при неправильной заделки и в зависимости от самой пены.

.... и наличия места куда ей можно удалиться. Ну незачем даже теоретически пене ломать коробку если ей есть куда уйти.

Ставить под сомнение технологичность бетонирования -это по крайней мере нелогично.

Очень даже логично.  Если у меня ничего в голове неперпуталось то более технологичной является пена т. к. с ней проще работать.

Да это сложнее, да нужно иметь квалификацию, да раствор нужно приготовить, всё аккуратно заделать, да это дольше, но результат-то получается лучше  чем, при качественной заделки и тем и другим.  Бетон точно превосходит пену по следующим показателям:
-прочность

Думаю да. Если уж совсем разгельдяев невыпускать на установку. После которых всё осыпится. Вот только достаточна ли прочность получаемого таким образом бетона чтобы сильно помешать взломщику желающему выдрать коробку из стены? Понятно, что и пена помешает нелучше, а скорее хуже, но вопрос в том насколько результат будет отличаться. Какая разница будет условная корбка вдранна из двери за 30 секунд или за 35 секунд? Думаю экспермент это то, что надо для того чтобы оценить этот параметр  и понять есть ли это преимущество.

-шумоизоляция

Насколько я понимаю у ваших каких-то дверей 33 дб. звукоизоляция. У дверей которые испытывало ДПЗ тоже 33 дб. Чем это обьяснить? Тем, что ваши двери хуже по звукоизоляции и их вытянуло бетонирование? Или тем, что всё же разницы нет?

-негидрофобность

Какая там гидрофобность у того, что вы называете бетоном  я честно говоря не знаю, но думаю, что далеко неабсолютная. Ну а пену тоже  в какой-то степени защищает штукатурка.

-устойчивость излучениям

Думаю, что вы имели в виду подверженность воздействию солнечных лучей. Они через штукатурку непроходят.

-негорючесть

Пены тоже разные бывают  в том числе и негорючие.

-износостойкость

Слышал такое мнение, что в отличие от пены бетон прилегающий к коробке постепенно разбивается. Это мнение как минимум требует доказательств вашей правоты.

-экологичность

Может у вас есть доказательства того, что после затвердевания пена выделяет какие-то вредные вещества?

-термоустойчивость

Вы о чём? Если о температуре самовозгорания то пены горят далеко не все. Если о природных температурах то с пеной ничего непроизойдёт.

-долговечность

Думаю, что хороший бетон превосходит пену. Но опять же сколько лет вы хотите эксплуатировать одну дверь?

Уверен, Вы сможете добавить еще столько же преимуществ.

Я лично больше ничего не могу добавить, а то что написали вы вызывает у меня сомнения хотя возможно часть этого  и является преимуществом.

[KM]

пена даже может привести к деформации коробки при неправильной заделки и в зависимости от самой пены.

Если только коробка картонная.

Ставить под сомнение технологичность бетонирования -это по крайней мере нелогично. Да это сложнее, да нужно иметь квалификацию, да раствор нужно приготовить, всё аккуратно заделать, да это дольше, но результат-то получается лучше  чем, при качественной заделки и тем и другим. 

Да, бетон очень технологичен. К тому же... Вот у меня, например, когда дверь ставили, так проем раздолбали так, что были сквозные дыры (даже при наличии наличника у дверной коробки). Сухой смеси я извел, кажется, 15 или 20 кг. Какая тут нафиг пена? Если бы это заделали пеной, это была бы не дверь, а проходной двор. А сейчас - стена в полном порядке, сухая смесь превратилась в прочный бетон и хрен ее чем расковыряешь.

И как шпатлевать пену?! Шпатлевка на ней не держится! Точнее, держится, пока пальцем не тыкнешь. И посыпется вся... Значит, в любом случае это надо закрывать наличниками порталами и пр.

А насчет супер-мега-квалификации сильно сомневаюсь. Достаточно иметь прямые руки. Я не понимаю, как можно умудриться неправильно развести готовую смесь водой? Плеснул воды, насыпал смеси, размешал, долил воды, опять размешал. Готово. Закидывай шпателем, да размазывай. Я так люблю заделывать все сухой смесью, что целыми днями бы ее разводил, да заделывал.

[Steel]

Очень даже логично.  Если у меня ничего в голове неперпуталось то более технологичной является пена т. к. с ней проще работать.

Простота и технологичность -вещи разные.

Думаю да. Если уж совсем разгельдяев невыпускать на установку. После которых всё осыпится. Вот только достаточна ли прочность получаемого таким образом бетона чтобы сильно помешать взломщику желающему выдрать коробку из стены?

Что значит помешать? Он усложняет этот процесс. Тут тоже самое что и с болгаркой и защитой от нее. Болгарка все-ровно порежет дверь, только за большее время. Сергей! Бетон-штука крепкая. Честно. Долбить его нужно долго и упорно. пену можно ножиком срезать.

Какая разница будет условная корбка вдранна из двери за 30 секунд или за 35 секунд? Думаю экспермент это то, что надо для того чтобы оценить этот параметр  и понять есть ли это преимущество.

Я думаю разница будет в десятки  раз, если не использовать взрывчатые вещества и тяжелую строительную технику.  Дверь на пену будет стоять ровно столько, сколько потребуется времени  на срезания штырей.

.Насколько я понимаю у ваших каких-то дверей 33 дб. звукоизоляция. У дверей которые испытывало ДПЗ тоже 33 дб. Чем это обьяснить? Тем, что ваши двери хуже по звукоизоляции и их вытянуло бетонирование? Или тем, что всё же разницы нет?Какая там гидрофобность у того, что вы называете бетоном  я честно говоря не знаю, но думаю, что далеко неабсолютная. Ну а пену тоже  в какой-то степени защищает штукатурка.

Я про материалы говорил. У бетонной стены шумоизоляция лучше чем у "пенной", при малых щелях эта разница уменьшается, но всё- ровно изоляция останется в пользу бетона. Бетон он в составе своем имеет воду, я не знаю всех тонкостей, но благодаря влаге он становится только крепче.
Защищает штукатурка... Вот именно что чем-то её нужно защитить. А ведь штукотурка-то не вечная. постоянно надо следить за её состоянием.

На самом деле не следует сравнивать пену и бетон. Следует сравнивать монтажный шов заделанный бетоном и монтажный шов запененный и заштукатуренный.

Думаю, что вы имели в виду подверженность воздействию солнечных лучей. Они через штукатурку непроходят.

Опять же. чем-то надо защищаться. и где тут технологичность? не лучше ли использовать материал, из которого сам дом построен?

Пены тоже разные бывают  в том числе и негорючие.

Ага. в противопожарных дверях. Для дверей и окон в квартиру применяют самый обычный легко воспламеняемый. Состав - органический полимер без ингибидоров горения.

Слышал такое мнение, что в отличие от пены бетон прилегающий к коробке постепенно разбивается. Это мнение как минимум требует доказательств вашей правоты.

Скажите пожалуйста, Сергей, штыри куда входят? в стену? а когда Вы долбите дверью о коробку штыри куда бьют? В стену? А из чего стена? а штыри от ударов расшататься могут?
  Так о чем вопрос?
Это уже заваист от экплуатации изделия. И при запенивании и при бетонировании можно всё испоганить. для предотвращения  этого заказчику на руки дают инструкцию по эксплуатации., где не рекомендуется бить дверью об коробку, пытаться закрыть дверь при выдвинутых ригелях, кататься на полотне и.т.д.

Может у вас есть доказательства того, что после затвердевания пена выделяет какие-то вредные вещества?

Во первых органика она всегда что-то выделяет. а теперь почитайте из чего эту радость делают.

"Стандартная смесь включает четыре составляющих: две газообразные – пропан/бутановая смесь и диметиловый эфир, и две жидкости - пенополиуретановая система компонентов (компонент I: смесь полииолов (полиэфиров) с различными необходимыми добавками (вспенивающие и стабилизирующие реагенты, эмульгаторы и пр.); компонент II: полимерный дифенилметандиизоцианат). Возможно использование Хладона 22 вместо диметилового эфира и некоторые другие варианты смеси."
Скажу лишь что исходные вещества газы и летучие жидкости.

 "Входящий в состав монтажной пены дифенилметандиизоцианат, требует специальных мер предосторожности при работе, так как раздражает кожу и слизистые оболочки при попадании на них частичек пены, и органы дыхания при вдыхании большого количества паров. В затвердевшем состоянии монтажная пена нетоксична."

Бетон по сравнении с "этим" намного более безопасный продукт. И травануться им при монтаже шансов нет.

Если о температуре самовозгорания то пены горят далеко не все. Если о природных температурах то с пеной ничего непроизойдёт.

Я о том, что если нагревать пену (например уличная дверь и солнце светит на металл наличник, то пена от этого воздействия может по-тихоньку разлагаться, в отличие от бетона.

Думаю, что хороший бетон превосходит пену. Но опять же сколько лет вы хотите эксплуатировать одну дверь?

Пускай человек сам решает когда ему менять дверь, а не меняет из необходимости. Дверь должна служить как можно дольше.

Я лично больше ничего не могу добавить, а то что написали вы вызывает у меня сомнения хотя возможно часть этого  и является преимуществом.

Сомнения вещь хорошая. если ни в чем не сомневаться и свято верить - то можно сильно обломаться.

Да, бетон очень технологичен. К тому же... Вот у меня, например, когда дверь ставили, так проем раздолбали так, что были сквозные дыры (даже при наличии наличника у дверной коробки). Сухой смеси я извел, кажется, 15 или 20 кг. Какая тут нафиг пена? Если бы это заделали пеной, это была бы не дверь, а проходной двор. А сейчас - стена в полном порядке, сухая смесь превратилась в прочный бетон и хрен ее чем расковыряешь.

И как шпатлевать пену?! Шпатлевка на ней не держится! Точнее, держится, пока пальцем не тыкнешь. И посыпется вся... Значит, в любом случае это надо закрывать наличниками порталами и пр.

А насчет супер-мега-квалификации сильно сомневаюсь. Достаточно иметь прямые руки. Я не понимаю, как можно умудриться неправильно развести готовую смесь водой? Плеснул воды, насыпал смеси, размешал, долил воды, опять размешал. Готово. Закидывай шпателем, да размазывай. Я так люблю заделывать все сухой смесью, что целыми днями бы ее разводил, да заделывал.

Такой способ заделывания щелей использовался со  времён наших пра пра пра пра дедов и их далеких предков. Потому неудивительно, что Вы можете это с легкостью повторить.

[ac_52]

Эээ... ненавязчиво рекомендую/прошу модераторам перенести ответы, начиная с сообщения №18 в другую тему и раздел. А эту тему закрыть. Пошло замусоривание нормальной информации автора неизлечимыми знаниями, фактически борьба рекламных листовок. Пожалуйста, только не удаляйте - мне понадобятся мои сообщения в своей теме через несколько дней.

[keys777]

Простота и технологичность -вещи разные.

Может конечно я неправ. Но на мой взгляд показатель технологичности работ это что-то вроде способности в процессе выполнения работы достигать цели оптимальным по трудозатратам и другим показателям  способом. По моему в этом плане пена более технологична.

Что значит помешать? Он усложняет этот процесс. Тут тоже самое что и с болгаркой и защитой от нее. Болгарка все-ровно порежет дверь, только за большее время. Сергей! Бетон-штука крепкая. Честно. Долбить его нужно долго и упорно. пену можно ножиком срезать.

Если вы вернёте в мой текст слово "сильно" то думаю можете выкинуть большую часть своей мысли как непонятно зачем написанную. Смесь песка с цементом и алебастром невсегда бывает прочной.

Я думаю разница будет в десятки  раз, если не использовать взрывчатые вещества и тяжелую строительную технику.  Дверь на пену будет стоять ровно столько, сколько потребуется времени  на срезания штырей.

Эксперемент бы провести. :oldsmile:

Я про материалы говорил. У бетонной стены шумоизоляция лучше чем у "пенной", при малых щелях эта разница уменьшается, но всё- ровно изоляция останется в пользу бетона. Бетон он в составе своем имеет воду, я не знаю всех тонкостей, но благодаря влаге он становится только крепче.

Бетоны они разные вообще-то бывают. А что будет с тем, чем вы заделываете монтажный шов может показать только эксперемент.

Защищает штукатурка... Вот именно что чем-то её нужно защитить. А ведь штукотурка-то не вечная. постоянно надо следить за её состоянием.

У вас нет оснований считать, что грамотно выполненные штукатурные откосы прикрывающие пену осыпятся раньше чем ваш монтажный шов.

Опять же. чем-то надо защищаться. и где тут технологичность? не лучше ли использовать материал, из которого сам дом построен?

Дом построен из другого материала.

Ага. в противопожарных дверях. Для дверей и окон в квартиру применяют самый обычный легко воспламеняемый. Состав - органический полимер без ингибидоров горения.

Нет желания честно говоря разбираться есть там ингибиторы или нет. Просто интересно, что дальше? Будите рассказывать истории про полыхающую пену под слоем штукатурки?
Тогда кроме удаления из пены ингибиторов процесса горения в пену ещё надо окислитель добавить. :oldsmile:

Скажите пожалуйста, Сергей, штыри куда входят? в стену? а когда Вы долбите дверью о коробку штыри куда бьют? В стену? А из чего стена? а штыри от ударов расшататься могут?
  Так о чем вопрос?
Это уже заваист от экплуатации изделия. И при запенивании и при бетонировании можно всё испоганить. для предотвращения  этого заказчику на руки дают инструкцию по эксплуатации., где не рекомендуется бить дверью об коробку, пытаться закрыть дверь при выдвинутых ригелях, кататься на полотне и.т.д.

Вопрос о том существует ли у цельнобетонированного монтажного шва преимущество в виде износосустойчивости перед запенным и заштукатуренным швом.

Во первых органика она всегда что-то выделяет. а теперь почитайте из чего эту радость делают.

"Стандартная смесь включает четыре составляющих: две газообразные – пропан/бутановая смесь и диметиловый эфир, и две жидкости - пенополиуретановая система компонентов (компонент I: смесь полииолов (полиэфиров) с различными необходимыми добавками (вспенивающие и стабилизирующие реагенты, эмульгаторы и пр.); компонент II: полимерный дифенилметандиизоцианат). Возможно использование Хладона 22 вместо диметилового эфира и некоторые другие варианты смеси."
Скажу лишь что исходные вещества газы и летучие жидкости.

 "Входящий в состав монтажной пены дифенилметандиизоцианат, требует специальных мер предосторожности при работе, так как раздражает кожу и слизистые оболочки при попадании на них частичек пены, и органы дыхания при вдыхании большого количества паров. В затвердевшем состоянии монтажная пена нетоксична."

Плевать, что там исходное. Главное, что последняя фраза соотвтетсвует действительности. Ну а остальное это как предупреждение несушить кошек в микроволновке. Это же не означает, что микроволновка источник повышенной опасности для кошек.

Бетон по сравнении с "этим" намного более безопасный продукт. И травануться им при монтаже шансов нет.

Главное есть её не большой столовой ложкой, а маленькой десертной и тогда шансы отравиться будут гораздо меньше.

Я о том, что если нагревать пену (например уличная дверь и солнце светит на металл наличник, то пена от этого воздействия может по-тихоньку разлагаться, в отличие от бетона.

Солнечный свет на неё через штукатурку попадать неможет.

Пускай человек сам решает когда ему менять дверь, а не меняет из необходимости. Дверь должна служить как можно дольше.

Она и при правильной установке на пену будет служить очень долго.

Сомнения вещь хорошая. если ни в чем не сомневаться и свято верить - то можно сильно обломаться.

Ну вот я из этих соображений и сомневаюсь.

Такой способ заделывания щелей использовался со  времён наших пра пра пра пра дедов и их далеких предков. Потому неудивительно, что Вы можете это с легкостью повторить.

А через пару тысяч лет школьники разговаривают. Один "Прикинь я сегодня сам заместо компьютера программу написал". Второй "Такой способ программирования использовался со  времён наших пра пра пра пра дедов и их далеких предков. Потому неудивительно, что Вы можете это с легкостью повторить. " :oldsmile:

[Steel]

Может конечно я неправ. Но на мой взгляд показатель технологичности работ это что-то вроде способности в процессе выполнения работы достигать цели оптимальным по трудозатратам и другим показателям  способом. По моему в этом плане пена более технологична.

Тут цели несколько разные, если пена применяется только для того, чтобы заткнуть собой
щель, то бетон нужен помимо этого еще и для придания коробке жесткости и как дополнительное сцепление со стеной.

Если вы вернёте в мой текст слово "сильно" то думаю можете выкинуть большую часть своей мысли как непонятно зачем написанную. Смесь песка с цементом и алебастром невсегда бывает прочной.

Уважаемый Сергей. Вы, вероятно, не так хорошо знакомы с нашим способом бетонирования.
Смесь бетона и алебастра идёт ТОЛЬКО внутри коробки, алебастр тут нужен для того, чтобы ускорить процесс застывания бетона до 5-10 минут, иначе при установке двери в проем при забивании штырей от вибрации раствор оттуда вывалится.
А между коробкой и стеной используется только раствор на основе смеси М-200 без алебастра,  который затвердевает уже "естественным путем". Т.е. первый этап нужен для того, чтобы забить коробку несжимаемым материалом, а второй для заделки щелей и получения оптимального сцепления между стеной и коробкой. 

Эксперемент бы провести. :oldsmile:

Смысл? 

Бетоны они разные вообще-то бывают. А что будет с тем, чем вы заделываете монтажный шов может показать только эксперемент.

То, чем мы заделываем, имеет определенные характеристики, и предназначено для строительных работ. Вы, как большой поклонник ГОСТ-ов можете в этом убедится. Я их приводил на главном форуме в теме звукоизоляции пены и бетона.
 Или Вы считаете, что центр сертифицирования недостаточно хорошо провел испытания этой смеси и сомневаетесь в её прочности?!
Вы лучше приведите цифры прочности пены, и мы их просто сравним. Это сэкономит Вам время и средства.

У вас нет оснований считать, что грамотно выполненные штукатурные откосы прикрывающие пену осыпятся раньше чем ваш монтажный шов.

Действительно. понятие "грамотно выполненные штукатурные откосы " слишком широкое, чтобы делать выводы о том как долго они проживут. сама надобность как-то закрывать пену (и не только декоративная) уже говорит о высокой технологичности запенивания.

Дом построен из другого материала.

Да. Из чего-то очень близкого к пене. куда там бетону...

Нет желания честно говоря разбираться есть там ингибиторы или нет. Просто интересно, что дальше? Будите рассказывать истории про полыхающую пену под слоем штукатурки?
Тогда кроме удаления из пены ингибиторов процесса горения в пену ещё надо окислитель добавить. :oldsmile:

Насколько я помню штукатурка-это отдельные работы, которые нельзя проводить сразу после запенивания (с Ваших слов).
Т.е. я правильно понимаю, что большинство установленных дверей на пену (не обязательно ДПЗ) снаружи закрыты только наличником, а изнутри тем, чем закроет заказчик?
Если это так, то доступ кислорода есть, а органика горит  хорошо.  И главное со смачными выделяемыми газами.
   Сергей, Вы действительно считаете, что люди ставящие противопожарные двери идиоты, и потому используют специальную пену или бетонируют? Если верить Вам достаточно просто заштукатурить и всё будет 

Вопрос о том существует ли у цельнобетонированного монтажного шва преимущество в виде износосустойчивости перед запенным и заштукатуренным швом.

тут правда спорный момент. 
 прямого механического  воздействия на бетон или пену именно в шве по идее  нет. а так если взять материалы, то бетон превосходит.

Плевать, что там исходное. Главное, что последняя фраза соотвтетсвует действительности. Ну а остальное это как предупреждение несушить кошек в микроволновке. Это же не означает, что микроволновка источник повышенной опасности для кошек.

Ок. плевать так плевать.

Главное есть её не большой столовой ложкой, а маленькой десертной и тогда шансы отравиться будут гораздо меньше.

Приятного аппетита!

Солнечный свет на неё через штукатурку попадать неможет.
 

Я о другом. Я о термическом воздействии. Солнце греет металлический наличник а тот как хороший теплопроводник греет пену за ней. И пена от этого будет по-тихонько разлагаться...

Она и при правильной установке на пену будет служить очень долго.
 

возможно. при условии ,что пена полностью изолирована от внешнего мира.


 

А через пару тысяч лет школьники разговаривают. Один "Прикинь я сегодня сам заместо компьютера программу написал". Второй "Такой способ программирования использовался со  времён наших пра пра пра пра дедов и их далеких предков. Потому неудивительно, что Вы можете это с легкостью повторить. " :oldsmile:
 

Спасибо! Чувство юмора у Вас определенно есть. 

А если серьезно, то пена и бетон кардинально разные вещи. И применяются они для разных целей, хоть и имеют некоторые общие назначения. Я вот привел столько плюсов бетонирования.
Можете ли Вы привести плюсы запенивания кроме того, что так "халявней".
А лучше опишите плюсы двери, которая идеально установлена на пену по сравнению с дверью идеально установленной на бетон, нашими и вашими способами установки.

[Мастер Михаил]

 Подозреваю, что мои слова не понравятся ни одному из представителей так называемой "большой тройки", но не могу с собой ничего поделать. Болтовня уважаемых мною специалистов о двух методах установки стальных входных дверей, напоминает персонажей Джонатана Свифта "тупоконечных" и "остроконечных", конечно же имеются в виду яйца.
 Да скока можно!!!
 Вот Вам один из тысячи методов, чтобы всем выйти из этой колеи: "обыграть" дверной проем обоймой из стальных уголков по всему периметру, затем дверную коробку просто приварить к этой обойме. Мизерные щели заделать пластилином, этот метод больше по душе ЛБВ, нежели вакуум предложенный представителем Стала. Но в данном случае на взломостойкость, выбранный материал для заделки щелей, не повлияет. По этой причине соглашусь даже с вакуумом лишь бы не слышать о том, что цементно - песчаная смесь на что-то там влияет. Справедливости ради отмечу, что и монтажная пена ни на что не влияет, но она требует меньшего внимания при монтаже, и дешевле.  

[Medvedev]

Мизерные щели заделать пластилином, этот метод больше по душе ЛБВ, нежели вакуум предложенный представителем Стала.

Когда это я успел объявить себя представителем Стала?

Но в данном случае на взломостойкость, выбранный материал для заделки щелей, не повлияет. По этой причине соглашусь даже с вакуумом лишь бы не слышать о том, что цементно - песчаная смесь на что-то там влияет. Справедливости ради отмечу, что и монтажная пена ни на что не влияет, но она требует меньшего внимания при монтаже, и дешевле.  

Э-э-э... Мастер Михаил... Вы серьезно считаете, что люди выбирают себе дверь исключительно для взломостойкости?
Так зря-зря... впрочем, не знаю как там у Вас в Питере - может пачками Н-15 разбирают...
А вообще есть ГОСТ. На "Швы монтажные узлов примыканий..." и хотите - из пластилина, хотите из вакуума - но соответствуйте, иначе - бракоделы и халтурщики...

P.S. Я ведь не говорю - "раствор это форева"!!! Ёжику понятно в чем недостатки - это и квалификация персонала и трудозатрады/меньший коэффициэнт использования монтажных бригад. Но... воткнуть дверь ПРОСТО на пену - это прямое и наглое нарушение ГОСТ. Не обеспечивает "чито пена" должных показателей. Заделывать ёе надо. А это... тоже самое, что и при бетонировании + "последующий выезд" - сразу пену не обработаешь.

[Steel]

Подозреваю, что мои слова не понравятся ни одному из представителей так называемой "большой тройки", но не могу с собой ничего поделать.

Нее, с Вами спорить не буду  Это будет дооолгая история.   :wink:
Лишь скажу, что применительно нашим конструкциям из гнутого профиля, и желаниям достичь высокого качества установки,  пена не подойдет. 

[Борис Котович]

Не обеспечивает "чито пена" должных показателей.   

С этого места можно подробнее?

Должных показателей чего не обеспечивает пена?

[Medvedev]

С этого места можно подробнее?

Должных показателей чего не обеспечивает пена?

ГОСТ здесь привести? Или ГОСТы интересны только в разделе "взломостойкость"?

[Борис Котович]

Прочности "раствору в заделке монтажной щели" не добавляет. А вообще, это метафизика. Как и предлагаемый БА эксперимент.

Вы про это?

Вот уж не думал, что приобщусь к философии!

[Борис Котович]

ГОСТ здесь привести? Или ГОСТы интересны только в разделе "взломостойкость"?

Приведите, пожалуйста, результаты испытаний стальных дверей.