О статистике вскрытий

[keys777]

Так вот, предложенный вами метод - красивая модель, но результаты такого испытания, ничего статистически верного или вероятностного не скажут о предмете испытаний.

Вот честное слово со всем согласен был и до прочтения вашего поста. Поэтому и повесил сюда эту модель чтобы всплыли недостатки испытаний по криминальной статистике. Спасибо, что с научной точки зрения обосновали это. :oldsmile:

[Денис Т]

Денис, скажите, пожалуйста, под гидравлику Вы также записываете и различные домкраты? И как в этом случае выполняется отжим - т.е. какая особенность этих дверей позволяет передать усилие на полотно?
Спасибо.

Я понятия не имею какие домкраты и разжимы используют, так как сам не присутствовал, как Вы понимаете, могу судить только по оставленным следам. Так как сам очень много работал с гидравлическим инструментом на спас работах.
Если отжимать ломом или чем то подручным, то на створке и раме остаются многочисленные следы от инструмента (ломом за раз не отожмешь), а если отжим происходит гидравл. инструментом, то пятно контакта инструмента как правило одно глубокое и отчетливо видны следы от губок или пятки от домкрата.

Какая особенность? У меня сложилось мнение, что слабая коробка позволяет вставить губки разжимов, слабый нащельник, большой зазор межу полотном и рамой. 

[Денис Т]

Владимир, ну вот вы и получили то к чему так стремились. Я так понимаю под этой информацией вы и понимали статистику. Теперь очень интересно узнать как вы это будете использовать. Мне она интересна поэтому и попросил Дениса написать, но, что с ней делать применительно к испытаниям я понятия не имею.

Не делайте пожалуйста  мою статистику единственно верной, надо бы еще кого нибудь послушать.

[keys777]

Не делайте пожалуйста  мою статистику единственно верной, надо бы еще кого нибудь послушать.

Если честно я не считаю, что даже если мы выведем среднию статистику из данных нескольких человек мы получим нужный для испытаний результат. Нужная статистика это огромный труд охватывающий максимум регионов и максимум производителей (дверь могут поставить в любые условия и в любой регион). Только  в этом случае эти данные можно назвать полноценной статистикой для испытаний. Но всё равно я также как и Владимир понятия не имею, что нам делать с этими данными в ходе испытаний и чтобы при этом не вышло так, что какая-то дверь получила незаслуженный результат.

[Светлана]

То же самое, что сделали создатели ГОСТ.
Покорило Ваше предложение по поводу жребия (читала, а перед глазами стояла картина: улыбающаяся "на 32" девушка достаёт бочонок: "Номер 11 - барабанные палочки - взлом крючками", а в углу плачет "Гардиан", которому досталось 96 - газовый резак с вероятностью по статистике 1% ) 

Статистика могла бы повлиять на параметры инструментов на стадии создания ГОСТ (их коэффициенты сопротивления и базовое значение), но никак не на испытания. Вы пытаетесь проблемы разного уровня снести в одну кучу. Конечно, так ничего не получится.
Задача испытаний сейчас - по ГОСТ использовать максимально квалификацию испытателей и хорошие инструменты. И им-то как раз нужно думать не о статистике, а только о максимальной эффективности взлома (выраженной в Ес), помня о разных базовых значениях и коэффициентах инструментов.
А статистику (если бы она была) можно было бы использовать при оценке результатов взлома. В данном случае, уместно было бы оценить Ес и чистое время успешных попыток взлома разными способами, кроме методики ГОСТ, ещё и с точки зрения распространённости метода.

[keys777]

То же самое, что сделали создатели ГОСТ.
Покорило Ваше предложение по поводу жребия (читала, а перед глазами стояла картина: улыбающаяся "на 32" девушка достаёт бочонок: "Номер 11 - барабанные палочки - взлом крючками", а в углу плачет "Гардиан", которому досталось 96 - газовый резак с вероятностью по статистике 1% ) 

Покорила ваша картина. :oldsmile: Но тянут вид взлома для обоих дверей иначе совсем ужас получится. Я просто предложил тот единственный вариант который пришёл мне в голову, Владимир сказал, что не может придумать вариант и всё складывает на плечи Дениса и Бориса Анатольевича. Денис тоже судя по всему ничего предлагать не планирует, думаю, что и Борис Анатольевич предпочитает испытывать по ГОСТу чем придумывать непонятно зачем новую методику. Вообщем на мой взгляд разработка метода испытаний по криминальной статистики так ничем хорошим и не кончится за отсутствием смысла разработки такой методики и невозможности её разработать.

Статистика могла бы повлиять на параметры инструментов на стадии создания ГОСТ (их коэффициенты сопротивления и базовое значение), но никак не на испытания. Вы пытаетесь проблемы разного уровня снести в одну кучу. Конечно, так ничего не получится.

Базовые значения и коэффициенты инструмента на мой взгляд должны определяться только их эффективностью т. к. это сделано сейчас. Привязывать эти значения к статистике это на мой взгляд убить то, что мне так нравиться в ГОСТе. А именно кратчайшим путём получить результат.
А вообще Светлана, разве непонятно, что я пытаюсь сказать этим лото  и т. д.? Абсолютно тоже самое, что и последние несколько недель. Доказываю, что испытания по методике ГОСТа лучше чем какие-то непонятные испытания по криминальной статистике. И насколько я понимаю в этом мы с вами солидарны.

[Светлана]

Базовые значения и коэффициенты инструмента на мой взгляд должны определяться только их эффективностью, так, как это сделано сейчас.

В ГОСТе утверждается, что коэффициент инструмента отражает не его эффективность, а вероятность обнаружения (шум, блики и т.п.). Представьте себе, что Вы дожны присвоить категориям инструментов эти значения. Что Вы будете использовать?

Доказываю, что испытания по методике ГОСТа лучше чем какие-то непонятные испытания по криминальной статистике. И насколько я понимаю в этом мы с вами солидарны.

  Совершенно солидарны. Что касается испытаний, ГОСТом на кон поставлено лучшее, что можно было сделать - профессионализм испытателя (в противовес профессионализму взломщика).
Теперь логика. (может, женская? я разницы не вижу  :angel: )

Дано:
а) ГОСТ, который нравится нам; 
б) Результаты ГОСТ, которые имеют многие "изделия", и это нам не нравится.

Предложено провести испытания:
а) Это нравится организаторам;
б) Это не понравится конкурентам, противникам ГОСТа, скептикам, и кому угодно, кроме хронических оптимистов (вроде меня и Вас).

Вывод 1: нужно сделать эти испытания легитимными.

Предлагается методика проведения, согласно ГОСТ:
а) Правильно, поскольку другой возможности оценки и сравнения с имеющимися данными нет.
б) Поскольку нужно свести сомнения и сомневающихся к минимуму, нужно, не искажая сути ГОСТ, повысить доверие к его результатам.

Вывод 2: нужно проанализировать суть претензий противников-скептиков
к имеющимся результатам испытаний по ГОСТ.

Предложено обсудить предстоящие испытания:
а) Это позволит выявить наиболее значимые аргументы против испытаний и корректировать испытания, не искажая их сути;
б) Это умерит пыл оппонентов.

Претензии к ГОСТ можно разделить на две категории:

а) Собственно, к методикам оценки испытаний (выражается г-ном Медведевым) - из-за недостаточной популяризации они малочисленны;
б) На трактование ГОСТа испытателями (и другие аргументы, касающиеся "человеческого фактора") - подобных аргументов подавляющее большинство.

Вывод 3: Поскольку невозможно в рамках испытаний учесть пункт а),
нужно сделать так, чтобы по пункту б) было минимум претензий.

Собственно, веду к тому, что участие г-на Таёжного в испытаниях в рамках ГОСТ, возможно, значительно уменьшит число возражений против методики испытаний. Неверняка знать не могу - не вижу ни его мнения, ни испытателей, ни организаторов.

Извините, повторяюсь. Я уже писала об этом, но другими словами.

[keys777]

В ГОСТе утверждается, что коэффициент инструмента отражает не его эффективность, а вероятность обнаружения (шум, блики и т.п.).

Светлана, очень хотел найти какое-то подкрепление ваших слов вГОСТах, но сам к сожалению не смог. Зато.
1. Я лично считаю, что присваивать инструментам коэффициенты по вероятности обнаружения воздействий мягко сказанно неправильно.
2. Ручная дрель и молоток определённых параметров имеют одинаковые коэффициенты хотя разница в вероятности обнаружения на мой взгляд принципиальная.
3. ГОСТ говорит следующее.

 коэффициент инструмента для взлома (банковского защитного средства) (Ки) это численное значение сопротивления банковского защитного средства взлому в единицах сопротивления в минуту, регламентированное для каждой категории инструментов.


Остальное посмотрю внимательнее и напишу своё мнение если увижу смысл. Просто бесполезно говорить, что надо что-то изменить в методике испытаний относительно ГОСТ-овской. Нужны конкретные и полные предложения.
Иначе это мечты которые захлёбываются при любой попытке ввести их в реальность.

[Светлана]

Светлана, очень хотел найти какое-то подкрепление ваших слов вГОСТах, но сам к сожалению не смог. Зато.
1. Я лично считаю, что присваивать инструментам коэффициенты по вероятности обнаружения воздействий мягко сказанно неправильно.
2. Ручная дрель и молоток определённых параметров имеют одинаковые коэффициенты хотя разница в вероятности обнаружения на мой взгляд принципиальная.

Так было сказано в предыдущей версии ГОСТ 51072-2005 "Двери защитные..."- ГОСТ 51072-97:
Коэффициент инструмента - численное значение, выраженное в единицах сопротивления в минуту (Ес/мин), установленное для каждой категории инструментов. Коэффициент отражает вероятность обнаружения производимых инструментами шума, вибрации, дыма, бликов, искр и т.п.
Значение базисное - численное значение, установленное для каждого инструмента, выраженное в единицах сопротивления. Оценивает трудности доставки инструмента к месту взлома, его тяжесть, навыки применения, защитные средства, потребность в подводе электроэнергии и воды, а также время на подготовку инструмента к работе.
Если для Вас важна формальная актуальность этих терминов - в нормативных ссылках ныне здравствующий ГОСТ 51072-2005 указывает на ГОСТ Р 50941-96 "Кабины защитные...":
А.1.6 Коэффициент инструмента (Ес/мин) - численное значение, установленное для инструментов каждой категории и выраженное в единицах сопротивления в минуту. Коэффициент отражает вероятность обнаружения производимых инструментами шума, вибрации, дыма, бликов, искр и т.п.
А.1.7 Базисное значение (ВV) - численное значение, установленное для каждого инструмента и выраженное в единицах сопротивления. Оценивает трудности доставки инструмента к месту взлома, его тяжесть, навыки применения, защитные средства, потребность в подводе электроэнергии и воды, а также время на подготовку инструмента к работе.

Можно, повторю вопрос:
"Представьте себе, что Вы дожны присвоить категориям инструментов эти значения. Что Вы будете использовать?"

Остальное посмотрю внимательнее и напишу своё мнение если увижу смысл.

Буду ждать... Даже если смысла не увидите.
Я, например, продолжаю писать, хоть и Вы и сказали, что открытых результатов по видам взлома не будет. Вот уж где бессмыслица...

[Hi-Hi]

Я, например, продолжаю писать, хоть и Вы и сказали, что открытых результатов по видам взлома не будет. Вот уж где бессмыслица...

Золотые слова ! Тогда все же для чего испытания, если люди не будут иметь возможность сами сделать выводы по протоколам ?

[EVG]

На мой взгляд статистика это достаточно полный, репрезентативный набор информации, проанализировав который можно сделать правильные выводы.

На Ваш взгляд статистика это набор любой информации на заданную тему. Хоть от Котовича, хоть от Таежного, хоть от Петрова, хоть от черта лысого. Лишь бы это имело вид "статистики".
Это не статистика, а набор не репрезентативных фактов, на основании которых можно делать предположения, но не выводы.

Из приблизительно 50.000 дверей, установленных нашей компанией взламывают приблизительно 30 в год. Это статистика?
В России ежегодно устанавливается не менее 3 000 000 дверей.
Если г-да Таежный, Петров, Котович, Будковский, Ройтер, и еще десяток фирм дадут Вам сведения по своим дверям это будет информация не более, чем по 100 000 дверей в год. Это статистика?

На мой взгляд, это не статистика, а информация на палочке, на основании этой информация нельзя делать выводы.
Получается, что статистика в моем понимании бесполезна (т.к. говорит о прошлом) и не существует , а статистика в Вашем понимании бесполезна (т.к. говорит о прошлом и не репрезентативна) и не существует.

Вывод: статистика по взломам и вскрытиям бесполезна и поэтому не существует.[

Сравнение части моей базы данных (которая,естественно является выборочной) по частоте применения способов взлома дверей со статистикой МВД,тем не менее, показывает,что она в целом соответствует этой статистике
Эти данные подтверждают и следующие выдержки из интервью директора сервисной службы Стал М.Матихина,которое он
дал в мае 2007г.для ж-ла "door.ru": ...Ломают двери и замки чаще всего самыми простыми инструментами,вроде фомок и  отверток...Немало случаев,когда лист двери разрывают вокруг замков,а сами замки"выкорчевывают"...

Это делает мою,пусть небольшую,но методично собираемую базу данных вполне достоверной (репрезентативной),что
позволяет успешно применять ее на практике:
- при консультациях по выбору двери,как  инженерно-технического средства защиты (ИТСЗ)
- при модернизации или разработке дверей и замков с целью повышения их взломостойкости
- для выявления тенденций технологий взлома

Информация по взломам и вскрытиям позволяет сделать
 НЕУТЕШИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД О НИЗКОМ УРОВНЕ УКРЕПЛЕННОСТИ БОЛЬШИНСТВА КВАРТИР и др.объектов

Евг.Петров
---------------------
Осторожно-ст.дверь!

[keys777]

Так было сказано в предыдущей версии ГОСТ 51072-2005 "Двери защитные..."-

ГОСТ 51072-97 не действует взамен него введён ГОСТ 51072-2005  вкотором данные термины не разобраны.
Зато они разобраны в другом действующем документе ГОСТ Р 51221-98 исходя из определений в этом ГОСТе ни коэффициент инструмента ни его базисное значение не определяются воероятностью обнаружения, а определяются только эффективностью примения для взлома. Я понятия не имею почему так было в ГОСТе 97-го года, но на мой взгляд это было неправильно.

Можно, повторю вопрос:
"Представьте себе, что Вы дожны присвоить категориям инструментов эти значения. Что Вы будете использовать?"

Я думаю в ы клоните к статистике. Нет её я использовать бы не стал т. к. в ней нет привязки конструкциям дверей.  Частота разрыва внешнего листа в основном определяется большим количеством китайских дверей с тонким внешним листом. Частота отжима также определяется не тем, что чаще воры ходят с ломом, а  тем, что в России достаточно дверей которые можно так отжать.

Я бы использовал логику и какие-нибудь эксперементальные данные  для присвоения базисного значения и коэффициента инструменту.

Буду ждать... Даже если смысла не увидите.
Я, например, продолжаю писать, хоть и Вы и сказали, что открытых результатов по видам взлома не будет. Вот уж где бессмыслица...

Светлана, я же сказал,ч то это только моё мнение, что не следует вывешивать в интернете подробную информацию как была взломанна та или иная дверь поскольку это будет библия для воров. Как поступят организаторы я не знаю.

[keys777]

Вывод 1: нужно сделать эти испытания легитимными.

Вывод 2: нужно проанализировать суть претензий противников-скептиков
к имеющимся результатам испытаний по ГОСТ.

Вывод 3: Поскольку невозможно в рамках испытаний учесть пункт а),
нужно сделать так, чтобы по пункту б) было минимум претензий.

Собственно, веду к тому, что участие г-на Таёжного в испытаниях в рамках ГОСТ, возможно, значительно уменьшит число возражений против методики испытаний. Неверняка знать не могу - не вижу ни его мнения, ни испытателей, ни организаторов.

Светлана, я тоже за все ваши 3 вывода, но это цели, а не методы. Проблема в том, чтобы придумать решения каким способом поднять доверие к испытаниям и защитить их от нападок людей которые заявят об их предвзятости.
Я вижу одно предложение. Включить в список испытателей практикующего "аварийщика".  Хорошо допустим включили. Стоит дверь один лист 2 мм. под ним замок. Рядом стоит дверь  3 мм. внешний лист + 3 мм. защиный карман.+ 2 мм внутренний лист. Замки одинаковые. Любой практикующий аварийщик в первую очередь воздействует на замок для того, чтобы принести двери минимум повреждений. В результате двери вскрыты отмычками или высверливанием ЦМС в линию разьёма + высверливание стойки хвостовика засова.  Соответственно результат приблизительно одинаковый.
1. Что нам делать с таким результатом который абсолютно не показал разницы между дверями?
2. Как вы думаете к такому результату отнесётся производитель двери? В его глазах испытания будут обьективными?
3. Как к такому результату отнесутся потребители когда на первый взгляд разные двери получили одинаковый результат?
4. Сможем ли мы такими испытаниями доказать, что дверь не соответствует своему классу указанному в сертификате?   

[Светлана]

Если для Вас важна формальная актуальность этих терминов - в нормативных ссылках ныне здравствующий ГОСТ 51072-2005 указывает на ГОСТ Р 50941-96 "Кабины защитные...":

Приношу извинения за неправильную ссылку.
Сергей деликатно дал в личку ссылку на этот ГОСТ с изменениями №3 от 1997 года, где Приложение А, в котором приведены термины, было отменено. Эх, стыдно.
Спорила до этого, потому что термины, "оставшиеся в живых", не исключают старых, а просто отсутствуют уточняющие их пояснения, присутствовавшие раньше:
52. базисное значение инструмента для взлома (банковского защитного средства) (Б_и): Регламентированная количественная характеристика инструмента для взлома банковского защитного средства, выраженная в единицах сопротивления. Оценивает трудности доставки инструмента к месту взлома, его тяжесть, навыки применения, защитные средства, потребность в подводе электроэнергии и воды, а также время на подготовку инструмента к работе.
51. коэффициент инструмента для взлома (банковского защитного средства) (К_и): Численное значение сопротивления банковского защитного средства взлому в единицах сопротивления в минуту, регламентированное для каждой категории инструментов. Коэффициент отражает вероятность обнаружения производимых инструментами шума, вибрации, дыма, бликов, искр и т.п.
Численные значения Ки и Би остались прежними, а значит, определялись для первоисточников СEN (оттуда они взяты?) по этим принципам.
...И разница между двумя этими терминами стала трудноуловимой. Сергей, Вы видите её?

Я думаю вы клоните к статистике. Нет, её я использовать бы не стал, т.к. в ней нет привязки к конструкциям дверей.  Частота разрыва внешнего листа, в основном, определяется большим количеством китайских дверей с тонким внешним листом. Частота отжима также определяется не тем, что чаще воры ходят с ломом, а тем, что в России достаточно дверей, которые можно так отжать.
Я бы использовал логику и какие-нибудь экспериментальные данные  для присвоения базисного значения и коэффициента инструменту.

Действительно, Вы правы. 
Здесь связь не причинно-следственная, а м-мм... конвергентная (сходство результатов со статистическими, возникшее из разных предпосылок, но под влиянием одних и тех же факторов (тех, которые зачёркнули вместе с приложением А? ))
Для статистики остаётся только оценка результатов взлома.

[keys777]

Приношу извинения за неправильную ссылку.

А что тут извиняться? Вам просто повезло меньше чем мне. Я читал этот ГОСТ сразу в новой редакции и понятия не имел, что были такие серьёзные изменения. А вы наткнулись на ГОСТ в старой редакции и тоже понятия не имели, что были такие изменения. Теперь просто и вы и я будем более серьёзно относиться к поиску последней редакции. 

[keys777]

...И разница между двумя этими терминами стала трудноуловимой. Сергей, Вы видите её?

А что тут видеть коэффициент это значение для работы со временем поэтому его еденицы это Ес/мин. Просто умножать на Ес время нельзя для этого и ввели коэфицициент. Во всяком случае я так понимаю.

[Светлана]

Светлана, я тоже за все ваши 3 вывода, но это цели, а не методы. Проблема в том, чтобы придумать решения каким способом поднять доверие к испытаниям и защитить их от нападок людей которые заявят об их предвзятости.

А не хватает исходных данных. Я не знаю целей ДПЗ. Что касается меня - я только продавец (да ещё и бывший), с рефлексами видеть дверь как замкнутую цепь конструкция-замки-удобство-эксплуатация-цена (красота тоже важна, но присутствует где-то рядом в качестве наблюдателя). Что такое компромиссы между звеньями этой цепи в реальной работе с Клиентом, очень хорошо представляю. Поэтому для меня важны не столько "рубежи совершенства", сколько умение гармонично видеть эту цепь, не важно, в какой ценовой категории (цена будет фигурировать в знаменателе)

Я вижу одно предложение. Включить в список испытателей практикующего "аварийщика".  Хорошо допустим включили. Стоит дверь один лист 2 мм. под ним замок. Рядом стоит дверь  3 мм. внешний лист + 3 мм. защиный карман.+ 2 мм внутренний лист. Замки одинаковые. Любой практикующий аварийщик в первую очередь воздействует на замок для того, чтобы принести двери минимум повреждений. В результате двери вскрыты отмычками или высверливанием ЦМС в линию разьёма + высверливание стойки хвостовика засова.  Соответственно результат приблизительно одинаковый.

Так могут сделать и аварийщики, и испытатели (не важно, что сверлить стойку через защитный карман получится дольше, я поняла Вашу мысль). Я ведь не предлагаю команде испытателей и аварийщиков (звучит по-пионерски, но думаю, поймёте правильно) сложить после этого руки, этот результат будет значимым, если другие способы не дадут меньшего Еобр.

1. Что нам делать с таким результатом который абсолютно не показал разницы между дверями?
2. Как, вы думаете, к такому результату отнесётся производитель двери? В его глазах испытания будут обьективными?
3. Как к такому результату отнесутся потребители, когда, на первый взгляд, разные двери получили одинаковый результат?
4. Сможем ли мы такими испытаниями доказать, что дверь не соответствует своему классу указанному в сертификате?  

1. Делить его на цену.
2. Если это хороший производитель, он задумается, а стоило ли в базовую комплектацию такой хорошей (и недешёвой) конструкции включать такие слабые для неё замки?
3. Результат на будет одинаков по всем параметрам (вспомните "Вскрытие показало-2005", там были примеры сходных результатов, отличающихся стоимостью единицы взломостойкости)
4. Легко, разве использование дополнительного опыта и инструментов для взлома как-то противоречит ГОСТ?

[keys777]

А не хватает исходных данных. Я не знаю целей ДПЗ.

Повести независимые испытания, чтобы выяснить какие двери действительно заслуживают своего класса, а какие получили его непонятным образом.

Так могут сделать и аварийщики, и испытатели (не важно, что сверлить стойку через защитный карман получится дольше, я поняла Вашу мысль). Я ведь не предлагаю команде испытателей и аварийщиков (звучит по-пионерски, но думаю, поймёте правильно) сложить после этого руки, этот результат будет значимым, если другие способы не дадут меньшего Еобр.

Замок будет выведен из строя. Думаю дальнейшие испытания будет проводить безсмысленно. Если только на доступ через полотно.
 

1. Делить его на цену.

Шутите?  :oldsmile: Цена двери из листа 2 мм. будет много дешевле чем 2+3+2.
Соответственно мы дадим в руки производителям китпаеподобных дверей орудие порьбы с собой. И ни кому уже не обьяснишь, что воры не так часто умеют и воздействуют на замки. А против большинства грубых методов дверь 2+3+2 выстоит дольше.

2. Если это хороший производитель, он задумается, а стоило ли в базовую комплектацию такой хорошей (и недешёвой) конструкции включать такие слабые для неё замки?

Это не производитель хороших дверей включил плохие замки, а на китаеподобную дверь установили замок из самого дальнего уголка своего каталога.

3. Результат на будет одинаков по всем параметрам (вспомните "Вскрытие показало-2005", там были примеры сходных результатов, но отличающимися стоимостью единицы взломостойкости)

Вот именно. Результаты руб/Ес сразят всех наповалв первую очередь производителей взломостойких дверей.

4. Легко, разве использование дополнительного опыта и инструментов для взлома как-то противоречит ГОСТ?

Думаю ГОСТу противоречит привлечение сторонних людей к непосредственным испытаниям. Этим мы дадим орудие тем кто после испытания начнёт орать,ч то это были неофициальные испытания, а не поймёшь, что и всё подстроенно. Если испытания будет полностью проводить акредетованная, независимая лаборатория силами своих специалистов то докопаться будет не до чего. Если не ошибаюсь Борис Анатольевич  давал согласие на испытание нескольких дверей аварийщиками отдельно от испытаний всех дверей. Вот эту тему и стоит развивать на мой взгляд. А мешать аварийщиков с сотрудниками лаборатории это по моему неправильно.

[Светлана]

Провести независимые испытания, чтобы выяснить какие двери действительно заслуживают своего класса, а какие получили его непонятным образом.

Двери как система, или "полотно+коробка"?

Замок будет выведен из строя. Думаю дальнейшие испытания будет проводить безсмысленно. Если только на доступ через полотно

Да что же, 911 его гвоздиком будет ковырять? Или испытатели "Опытного" не могут вывести замок со строя? Главное, последовательность и согласованность. Не две попытки высверливания, а одна, и в нужное время нужным способом. Не дети, а умные люди с немалым опытом будут работать, они смогут оценить, какое из предложенных видов воздействия даст больше эффекта.

Шутите?  :oldsmile: Цена двери из листа 2 мм. будет много дешевле чем 2+3+2.
Соответственно мы дадим в руки производителям китпаеподобных дверей орудие порьбы с собой. И ни кому уже не обьяснишь, что воры не так часто умеют и воздействуют на замки. А против большинства грубых методов дверь 2+3+2 выстоит дольше.
...
Это не производитель хороших дверей включил плохие замки, а на китаеподобную дверь установили замок из самого дальнего уголка своего каталога.
...
Вот именно. Результаты руб/Ес сразят всех наповал, в первую очередь, производителей взломостойких дверей.

Кроме показателя стоимости единицы взломостойкости будут представлены и абсолютные значения Ес, явно меньшие, чем нужно.
Да и если бы показатель стоимости единицы взломостойкости были бы выше, скажем, чем у толковой клинской двери, я бы первая пела бы осанну китайским дверям.

Думаю, ГОСТу противоречит привлечение сторонних людей непосредственно к испытаниям...А мешать аварийщиков с сотрудниками лаборатории это по моему неправильно.

А у них об этом спрашивали?
Каждое из испытаний проводят, кажется, два человека, но программу испытаний можно разработать совместно, и, при необходимости, быть в числе испытателей в конкретном виде испытания.

Этим мы дадим орудие тем, кто после испытания начнёт орать, что это были не официальные испытания, а не поймёшь, что; и всё подстроено. Если испытания будет полностью проводить аккредитованная, независимая лаборатория силами своих специалистов, то докопаться будет не до чего(выделено мной - Sv)

Ой ли?! 
Вы об этом у Hi-Hi подробнее расспросите...

Если не ошибаюсь, Борис Анатольевич  давал согласие на испытание нескольких дверей аварийщиками отдельно от испытаний всех дверей. Вот эту тему и стоит развивать, на мой взгляд.

Да, согласна, тоже вариант. Только Вам нужно будет сравнить результаты этих испытаний с ГОСТ-овскими (для выведения "универсального переводного коэффициента"). И для этого сравнения аварийщики должны будут использовать для оценки методы ГОСТ (иначе нЕчего будет сравнивать и переводить). Мне кажется, как не читай ГОСТ, нужен опыт организации испытаний. Что предлагаете, посылать 911 на курсы в "Опытное"?

[keys777]

Двери как система, или "полотно+коробка"?

Да конечно система полотно-коробка.

Да что же, 911 его гвоздиком будет ковырять? Или испытатели "Опытного" не могут вывести замок со строя? Главное, последовательность и согласованность. Не две попытки высверливания, а одна, и в нужное время нужным способом. Не дети, а умные люди с немалым опытом будут работать, они смогут оценить, какое из предложенных видов воздействия даст больше эффекта.

Светлана, я высказал своё мнение, что методы аварийщиков позволяют оценить  в основном взломостойкость замка, а дверь (полотно+корбка) мы можем не успеть испытать как она уже станет непригодной для испытаний из за взломанных замков.

Кроме показателя стоимости единицы взломостойкости будут представлены и абсолютные значения Ес, явно меньшие, чем нужно.
Да и если бы показатель стоимости единицы взломостойкости были бы выше, скажем, чем у толковой клинской двери, я бы первая пела бы осанну китайским дверям.

Воры они далеко не все ходят с дрелями и свёртышами. Чаще они ходят с простым слесарным инструментом зная, что тонколистовую дверь откроют этим способом. Дверь с приличной лобовой бронёй спасёт от этого вида взлома или растянет его во времени. Тонколистовая дверь будет взломанна этим способом. А время взлома воздействием на замки у этих дверей может быть приблизительно одинаковым.

А у них об этом спрашивали?
Каждое из испытаний проводят, кажется, два человека, но программу испытаний можно разработать совместно, и, при необходимости, быть в числе испытателей в конкретном виде испытания.

Я понятия не имею спрашивали ли у кого-нибудь что-нибудь. :oldsmile:

Ой ли?! 
Вы об этом у Hi-Hi подробнее расспросите...

Владимир я думаю не будет кричать, что эти испытания были предвзятыми. Зато некоторые производители могут если найдут откланения от типовых испытаний.

Да, согласна, тоже вариант. Только Вам нужно будет сравнить результаты этих испытаний с ГОСТ-овскими (для выведения "универсального переводного коэффициента"). И для этого сравнения аварийщики должны будут использовать для оценки методы ГОСТ (иначе нЕчего будет сравнивать и переводить). Мне кажется, как не читай ГОСТ, нужен опыт организации испытаний. Что предлагаете, посылать 911 на курсы в "Опытное"?

Переводной коэффициент можно установить не только внутри ГОСТ-овских методик. Можно взломать дверь гидравликой и вывести переводной коэффициент этого инструмента по отношению к взлому другими инструментами.
Потом ломать эту дверь другим инструментом и примерно оценить за сколько она была бы взломанна гидравликой.


P. S. Светлана, думаю вам следует адресовать свои вопросы организаторам. А то мы спорим с вами, а толку? Увас своё мнение у меня своё пора спросить того кто нас рассудит, а то это может длиться бесконечно.