Испытания по ГОСТ или по криминальной статистике?

[Piter_K]

Доброго времени!

Попытался прочитать всю тему, но на каком-то этапе сознание начало растворятся в обилии букв… По сему если пишу, что-то не совсем в тему, извините…

По-моему, ошибка зарыта в названии ветки: «Испытания по ГОСТ или по криминальной статистике?». Как корабль назовете, так оно и поплывет.

Кто мешает, уважаемым организаторам провести испытания И по ГОСТ, И по криминальной статистике?

На следующих принципах:
1. Обязательная программа. Все участники (двери) заявленные к тестированию проходят испытания строго в соответствии с ГОСТ, тем самым подтверждая или низвергая свой статус и имеющиеся ГОСТ-регалии. Испытание по ГОСТ основное и главное, т.к. основано на нормах РФ.
2. Вольная программа. До начала испытаний по КрСт, публикуется, каким образом они будут происходить (методика). Производители конструкций до начала испытаний принимают решение будет ли их спортсмен (дверь) участвовать во втором испытании о чём делают официальную заявку организаторам. Ко второму испытанию допускаются только заявленные заранее двери, успешно прошедшие первый тур.

Прошедшим успешно второй тур, в качестве поощрения, выдаются соответствующие сертификаты (на год), которыми они могут гордится до следующих испытаний и использовать в своём продвижении.

Согласитесь, что, и отказ от прохождения испытаний по КрСт многое будет значить для потребителя умеющего читать между строк.  :manikur:

Какая польза?
1. Снимается вечная, и на мой взгляд вредная, дискуссия: что лучше: испытания по ГОСТ, или КрСт. (Ито, и другое хорошо и имеет право на существование, и чем больше разных испытаний, тем лучше потребителю).
2. Создаётся новый прецедент, который придаст более высокий статус мероприятию «Вскрытие показало…». Делает его шире и профессиональней, чем просто испытания по ГОСТ, или просто испытания по КрСт, по отдельности.
3. Загодя «умыты» те, кто опровергал бы легитимность испытаний, как несоответствующие ГОСТ/Реальности, по выбору.
4. Сделает мероприятие интересным для более широких масс потребителей. Известно, что обязательная программа всегда более массовая, а вольная – наиболее увлекательная.
5. Данное мероприятие становится источником методик и обновлений для ГОСТ, т.к. ничто не вечно под луной, даже ГОСТы редактируются и обновляются.
6. Позволит этому мероприятию в бедующем вырасти к новому полуофициальному статусу (зависит от работы со страховщиками). Правильный подход, вообще, позволит сделать такие мероприятия не только самоокупаемыми, но прибыльным бизнесом, с высоким статусом.

С уважением, Пётр 

[LBV]

  Для нас, как для разработчиков - чем больше разнообразной и достоверной информации о поведении конструкций и их узлов (которую бы можно было учитывать при проектировании и расчётах) - тем лучше! Но, КРАЙНЕ ВАЖНО (как и при любой научно-технической деятельности) - обеспечивать корректную СОПОСТАВИМОСТЬ и ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬ результатов. А тут без твёрдых (максимально возможно...) методик, увы, не обойтись!
           Не так ли?!

[LBV]

Минимальная толщина губок для того, чтобы развить усилие, достаточное для взлома двери на ГИ(гидр. инстр.) составляет (по информации от ЛБВ) 4 мм.
 

 Не совсем верно. 4мм. - это максимально допустимый зазор, чтобы в него нельзя было ввести губки "гидроразжима".  А их мин. толщина 5мм. ( В реалиях ещё больше!). И угол схождения внешних пов-тей губок градусов 20. Из этого мы обычно и исходим, расчитывая места примыканий и вектора сил на противодействие гидроинструменту. А учитывать эту угрозу мы начали ещё году в 96-м, ещё до "ИМПЕРИИ". Кстати, вообще-то воздействие гидроразжима и рычажного инструмента во многом близки.

[Alek-3aaa]

 Не совсем верно. 4мм. - это максимально допустимый зазор, чтобы в него нельзя было ввести губки "гидроразжима".  А их мин. толщина 5мм. ( В реалиях ещё больше!). И угол схождения внешних пов-тей губок градусов 20. Из этого мы обычно и исходим, расчитывая места примыканий и вектора сил на противодействие гидроинструменту. А учитывать эту угрозу мы начали ещё году в 96-м, ещё до "ИМПЕРИИ". Кстати, вообще-то воздействие гидроразжима и рычажного инструмента во многом близки.

Здравствуйте Борис Васильевич!

А почему речь идет только о "гидроинструменте" , винтовые могут создать нагрузку в несколько тонн...

А от такого инструмента двери защищают?

http://www.multipick-service.cc/htdocs/download/en/gebrauchsanleitungen/2310_Multioeffner.pdf

[Hi-Hi]

Спор с Вами, и вообще со сторонниками мифического "реала" начинает превращаться в издевательство над Вашими апонентами. И напоминат "Купи слона..."

СР (Сторонники рала) Испытывайте двери по реалу!
СГ (Стороники ГОСТов) Так "реала" нету
СР А Вы создайте...
СГ А может, раз Вам надо Вы сами и создадите?
СР Мы не будем у нас и так есть
СГ Так дайте нам.
СР А у нас нету!
СГ Так может по ГОСТам испытаем?
СР Нет, испытывайте двери по "реалу"
И пошло по кругу.

Может хватит издеваться над гражданами, делая нереальные предложения по испыьаниям по "реалу".Пропустили мимо ушей..... Что характерно для сторонников мифов и мифического "рала", читай обмана. Конкретные вопросы их не интересуют.

Увы, уважаемый г-н Котович, это Вас похоже не интересует то что идет вразрез с Вашим подходом и целями. Если немножко порыться в истории вопроса то окажется, что были предложения хотя бы от моей скромной персоны как хотя бы попытаться приблизить к реалу процесс испытаний. Да, они несколько размыты, о ПРИ ЖЕЛАНИИ их можно было конкретезировать и уточнить - специалистами. А специалисты были заняты сложением былин и саг ГОСТам.
Договорились до того что типа ГОСТ поможет если что осудить нерадивого производителя.

Были полезные предложения других участников. Интересно, что кроме несколько неясного упоминания так и не был развит тезис как Вы предполагаете провести дописпытания. Зато широко упоминается и конкретизируется все что связанно с ГОСТом.

Кстати там же можно посмотреть на странное, но героическое нежелание комментировать статью и высказывания г-на Медведева о такой ценимой Вами материи как ГОСТы.

К сожалению судя по блогу г-н Таежный уехал на выставку, а то мне было бы интересно, обсуждался ли с ним, как вроде бы предполагалось варианты их участия в процессе. Cудя по тишине на форуме на эту тему подозреваю что нет.

И еще раз хочу сказать простую вещь - потребителю интересно как дверь защитит его квартиру и от чего. И гораздо меньше - каким способом порвут дверь на стенде. Кому-то ГОСТ ответы на эти вопросы. Мне - нет.

Кстати а что нереально - поставить дверь в дверной проем ? Что нереально - выбор двери не как разные коробки с общим замком а позволить каждой фирме скомплектовать как она сочтет нужным под общую сумму? Нереально включить специалиство-практиков в состав испытателей Опытного ? Нереально попытаться попробовать способы вне ГОСТ ?  Нереально попробовать навести мосты с МВД и их экспертами ? Хотя бы в нескольких отделениях ?

 Печально это. Напоминает как недобросовесный программист говорит неправду клиенту (который не настолько раузмеется комптентен в вопросе ) пытаясь либо увильнуть от трудной работы или пытаясь содрать за нее слишком много денег. Понятно что легко отбиваться от любителей. И по существу не отвечать или отвечать но не брать в расчет ответ профессионального оппонента.

Ну а про гидравлику уважаемый ас_52 Вам ответил.

[Матихин Алексей]

Вечер добрый!

Возможно необходимо добавить к испытанию двери
1. Испытание замков, в нее установленных
2. Способа монтажа двери

Действительно, если замок слаб то во первых ему не место в сертифицированной двери.
Замок - дверь - ключ это все единая конструкция, которая в итоге дает реальную взломостойкость. Мало того если дверь - замок слишком сильно сопротивляются взлому ее "демонтируют".

А заказчику все равно каким способом проникнут в дверной проём.

Дверь, замок, способ монтажа должны взаимно дополнять и защищать друг друга. Какой элемент связки даст слабину заказчику все равно.

PS Неясный для меня вопрос
А если преступник сумел подобрать-скопировать-отсканировать и прочее ключ и открыл этим дубликатом как расценивать взломостойкость в этом случае?  Результат то один - дверь вскрыта.  А испытывать?  :

[LBV]

А почему речь идет только о "гидроинструменте" , винтовые могут создать нагрузку в несколько тонн...
А от такого инструмента двери защищают?
http://www.multipick-service.cc/htdocs/download/en/gebrauchsanleitungen/2310_Multioeffner.pdf

     Добрый вечер, Алек! Вы, как всегда зрите в корень и докапываетесь до самой истины !
 Я не ёрничаю, просто из Ваших выступлений на Форуме (для меня, во всяком случае) это следует с очевидностью. И это здорово!
 Теперь по делу. Гидроинструмент,очевидно, в части взаимодействия с металлом двери не отличается от инструмента с аналогичными рабочими органами приводимого в действие иными источниками энергии, просто, поскольку его "взяли в оборот" участники обсуждения, я счёл удобным затронуть и этот аспект. А что касается приведённой Вами ссылки (спасибо за неё!), то вот всем пример, что защищаться от КОНКРЕТНОГО ИНСТРУМЕНТА недальновидно. Человек изобретателен и конструкции можно множить почти до бесконечности! Если разрабатывать защиту, то она, по возможности, должна защищать (более или менее успешно - другой вопрос...) от ВИДА взлома.

[Hi-Hi]

Борис Васильвич ! Источники могут быть разными но гидравлика практически бесшумна а вот электрическая штуковина наверняка гораздо громче будет...

[LBV]

Борис Васильвич ! Источники могут быть разными но гидравлика практически бесшумна а вот электрическая штуковина наверняка гораздо громче будет...

     Владимир!
Вовсе не факт, т. к. не всякая гидравлика обходится без электродвигателя (насоса), а пример ссылки Алека - когда вполне достаточно мускульной силы (если не сильно кряхтеть), чтобы получить ТОННЫ усилий  практически бесшумно! А трещать сварка двери будет ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от вида привода инструмента.

[Hi-Hi]

А ! Не подумавши, точно...

[Матихин Алексей]

Вот в этом и есть главная "дыра" ГОСТа.

Кому может прийти в голову оценивать красоту глаз отдельно от всего тела?

А существующий ГОСТ делает это! Нормально? Разумно? Полезно? ;D

[Aleks]

Разрушающие методики, неразрушающие или все? Если вы хотите испытывать замок и неразрушающими методиками то хотелось бы понять какая цель данных действий и как назвать результат?

Надо испытывать по разрушающим методикам. Цель - показать насколько та или иная дверь позволяет быстро добраться до замка. Результат - эта дверь при давлении на ригель со стороны рамы, при свёртыше, при сверлении держит такое *** время.

[Борис Котович]

Увы, уважаемый г-н Котович, это Вас похоже не интересует то что идет вразрез с Вашим подходом и целями. Если немножко порыться в истории вопроса то окажется, что были предложения хотя бы от моей скромной персоны как хотя бы попытаться приблизить к реалу процесс испытаний. 

Толковых и конкретных предложений не помню.
Видимо потому, что

Да, они несколько размыты, о ПРИ ЖЕЛАНИИ их можно было конкретезировать и уточнить - специалистами.

Я бы предложил тем "специалистам", которым нравятся испытания по "реалу" и конкретизировать и уточнить. Владимир, пожалуйста, претензии по отсутствию методик по "реалу", отсутствию "статистики" направляйте к тем, кто на их основании делает свои двери. Я на эту претензию больше отвечать не буду.

А специалисты были заняты сложением былин и саг ГОСТам. 

У каждого свой крест.

  Были полезные предложения других участников. Интересно, что кроме несколько неясного упоминания так и не был развит тезис как Вы предполагаете провести дописпытания. Зато широко упоминается и конкретизируется все что связанно с ГОСТом.

См. выше про "реал" и "статистику" и кто и куда должен идти с этими претензиями.

  Кстати там же можно посмотреть на странное, но героическое нежелание комментировать статью и высказывания г-на Медведева о такой ценимой Вами материи как ГОСТы.

Дык где ж взять время, если я Вам по сто сорок раз одно и тоже объясняю.

К сожалению судя по блогу г-н Таежный уехал на выставку, а то мне было бы интересно, обсуждался ли с ним, как вроде бы предполагалось варианты их участия в процессе. Cудя по тишине на форуме на эту тему подозреваю что нет. 

См. выше про "реал" и "статистику" и кто и куда должен идти с этими претензиями.

И еще раз хочу сказать простую вещь - потребителю интересно как дверь защитит его квартиру и от чего. И гораздо меньше - каким способом порвут дверь на стенде. Кому-то ГОСТ ответы на эти вопросы. Мне - нет. 

В сто сорок первый раз говорю, что если Вам приятней сладкие сказки про "реал" и "статистику" от тех, кого смело можно называть обманщиками - я здесь ни при чем.
Лично Вас, Владимир, я переубедить с сегодняшнего дня больше не пытаюсь, т.к. Вы не можете отличить иллюзию от реальности. Это про Вас "..... ему с три короба наврешь и делай с ним что хошь!"
Прежде чем возмущаться, докажите, что "реал" и "статистика" существуют.
Без этого аргументы и обиды не приму.

Кстати а что нереально - поставить дверь в дверной проем ? 

Реально, даже при испытаниях по ГОСТу.

Что нереально - выбор двери не как разные коробки с общим замком а позволить каждой фирме скомплектовать как она сочтет нужным под общую сумму?

Как всегда инициатива наказуема.
Соберите пожелания испытуемых.

  Нереально включить специалиство-практиков в состав испытателей Опытного ?

В состав испытателей - нереально. Обеспечить присутствие - реально.

  Нереально попытаться попробовать способы вне ГОСТ ?   

Реально, но после определения перечня "способов" и методики. (см. выше куда за этим идти, не ко мне)

Нереально попробовать навести мосты с МВД и их экспертами ? Хотя бы в нескольких отделениях ?

Попробовать реально, а навести - нет. Я пробовал. Мы (в смысле граждане) им до лампады. Статистики МВД не будет, даже за деньги, т.к. ее нет.

Понятно что легко отбиваться от любителей

От Вас отобьешься.....
 

И по существу не отвечать или отвечать но не брать в расчет ответ профессионального оппонента.

По существу я отвечаю на все вопросы. Так же поступают и другие сторонники ГОСТов, Срегей, например или ЛБВ. А сторонники "реала" генерят всё больше и больше бреда, одновременно с этим не отвечая ни на один вопрос. И это начинает доставать.

Мой вопрос к Вам Владимир
1. Существует ли где-то объективная статистика с полным или хотя бы репрезентативным набором данных по взлому стальных дверей в России?
2. Существует ли где-то полный перечень инструментов которыми ломают двери в России?
3. Существует ли методика испытаний дверей на взломостойкость, альтернативная банковским ГОСТам?

В случае положительных ответов прошу сообщить где можно на всё это посмотреть.

[Борис Котович]

Надо испытывать по разрушающим методикам.

ГОСТу это не противоречит.
А Владимир всё время забывает, что ГОСТ на взломостойкость разрешает любое воздействие на замок, кроме отмычек.

[Hi-Hi]

Мой вопрос к Вам Владимир
1. Существует ли где-то объективная статистика с полным или хотя бы репрезентативным набором данных по взлому стальных дверей в России?
2. Существует ли где-то полный перечень инструментов которыми ломают двери в России?
3. Существует ли методика испытаний дверей на взломостойкость, альтернативная банковским ГОСТам?

1. Нет, ибо те кто должен инициировать ее сбор и обработку этим пренебрегают. Речь о милиуии и производителях дверей и замков
2. Не знаю. По идее должен быть постоянно обновляемый перечень как приложение к действующему ГОСТ
3. Ее можно было бы разработать если бы лица по пункту 1 этим бы занялись. Им это (в отличие от потребителей) не надо, кому-то хватает ГОСТ испытаний, кому-то своих внутренних

[Борис Котович]

Правильный ответ на мои вопросы звучит так.
1. Нет.
2. Нет.
3. Нет.

[ac_52]

3. Нет.

Борис Анатольевич, если "наш" ГОСТ это долго болевший родственник "западного ГОСТа", то может можно, в рамках альтернативных испытаний, дополнить ГОСТ методиками "оттуда". Как я понял из обмолвок г. Медведева, методики эти купить можно за сумму в несколько сотен евро.
Спасибо.

[rcf]

Я считаю, что нет смысла тестировать либо только по ГОСТ, либо только по криминалу. Тем более нет смысла открывать двери способом манипуляции "одинаковых" замков. Если на дверях стоят одинаковые замки, то можно это проделать единожды, на любой из дверей. Либо ставить замки не поддающиеся вскрытию не разрушаемым способом. В тесте ДВЕРЕЙ всё же надо учитывать особенности ДВЕРЕЙ, а не замков, которые можно ОТКРЫТЬ за "5 минут".
Это конечно относится к "великим" дверям, как ДПЗ, СТАЛ и т.п.
Что касаемо способа вскрытия дверей, то МОЁ ЛИЧНОЕ мнение, надо найти и показать слабости или достоинства конструкций тех или иных дверей. Взломостойкость по отношению к силовым способам вскрытия, таким как лом, монтировка и т.п. Попробовать оторвать внешний лист металла и опровергнуть, или подтвердить те, или иные слухи, на которые смотрят не только потенциальные покупатели, но и криминал.....
Защита ригельной части, как со стороны притвора, так и со стороны "коробки".
Защита от резки металла, не газовым резаком или его аналогами, а ножницами, ножом и т.п. Так как "мы" тестируем в первую очередь народные двери, а большинству людей не хочется выплачивать дополнительную приличную сумму от способа, не так часто распространённого. Тот, кто захочет поставить себе такую защиту, он и так её закажет.
Защита от высверливания, у некоторых производителей своя, так и протестируйте её в условиях двери, а не в тисках, о которых уже спорили сотню раз.
И наконец можно выяснить, нужен ли сплошной противосъём, или достаточно 4-5 штырей, уходящих в коробку.
Много вопросов не раз поднималось за этот год по форуму, нужно ли то, или нужно ли это...  Так и найдите себе ответы в этих тестах ДВЕРЕЙ.
Ну и думаю есть смысл протестировать "коробки" и способы установки дверей. Не один раз все спорили, нужен ли цемент, который использует СТАЛ, или нет. Как "поведёт" себя пена. Сколько "ушей" приваривать и какое количество штырей использовать при креплении к стене. Какого диаметра.
И конечно основные двери, тесты которых все так жаждут увидеть (это не китай или "клин" за 10.000), желательно брать примерно одной ценовой категории, а не так, что СТАЛ за 30.000, а ДПЗ за 60.000. Это я к примеру. Если же есть возможность протестировать по 2 и более дверей одного производителя, то это только на пользу, дабы знать, переплачивать человеку или не стоит.
И в заключении хочу сказать, а точнее спросить. Есть ли какие гарантии, что дверь организатора "в лице ДПЗ" будет такой же "стандартной" с потока, а не специально подготовленной для теста? Двери других производителей, как уже оговаривали, заказать под видом клиента. А свою то дверь как заказать на тех же условиях?
При всём этом я заранее выражаю свою благодарность и уважение Б.А. Котовичу, за возможную дальнейшую организацию проведения теста.
С уважением
В.А. Орлов

[Матихин Алексей]

Пока не встречал сертификатов на взломостойкость у тонколистовых китайских дверей. Какая фирма настолько продвинулась? Думаю её следует включить в список испытуемых дверей.
Не проверять свои двери испытаниями в независимых организациях и тем самым скрывать истинное положение вещей вот это действительно преступно и подло.1. Что может сказать о конструкции двери её вскрытие отмычками?
2. Какая разница при сравнительной оценки защитных свойств замков испытывать их все в тисках или все в дверях?Сертификат получают на основании испытаний двери. Более взломостойкая дверь получит более высокий класс и наоборот. Что вам не нравиться в этой системе? Итог испытаний это число Ес по которму присваивается конкретный класс. Тоже самое будет и на испытаниях "Вскрытие показало-2008". С той лишь разницей, что дверь не получила класс, а подтвердила или не подтвердила.

Я не говорю о наличии сертификата на взломостойкость у азиата. Я говорю о наличии лишней бумажки, как о рекламном ходе.
Контроль качества необходим, повышение защитных свойств двери необходимо.
Методики достоверной оценки взломостойкости и защитных свойств двери нет.
Все возможные способы вскрытия достоверно неизвестны (вор свое изобретение рекламмировать НЕ будет - он будет воровать)
Чем в ,случае с сертифицированием неполная информация отличается от лжи. Наличие сертификата подтверждает ТОЛЬКО сопротивление двери ТОЛЬКО предусмотренным способам проникновения.
Воры тестируют двери лучше всех и они самый независимые эксперты
Вскрытие отмычками даст представление о том пропустит ли вора дверь в помещение и потеряет ли клиент имущество.
А что нет разницы при высверливании квдрата (стойки ригельной группы) в замке в тисках и в замке за марганцевистой железкой? Считать что замок никак не относиться к двери странно. Если испытывать дверь не воздейсвуя на замки, то их нужно убрать совсем, но тогда самый быстрый способ открыть дверь будет "взять и открыть"

А что может нравиться в документе который не дает представления о том сколько дверь вместе с замками и проч. будет являться защитником моего имущества.

Дверь -замки-монтаж двери это все единая система защишающая имущество , рассматривать эти элементы принципиально по отдельности  считаю неверным.
Дверь, замок, способ монтажа должны взаимно дополнять и защищать друг друга. Какой элемент связки даст слабину заказчику все равно.

Вот вы сейчас разделили мой пост на кусочки и боротесь с утверждениями по отдельности.  Не заметили что я говорю и доказываю то что как вор проник в дверной проем клиенту не важно , потом разделяете дверь на "дверь" и "замок", потом опять про сертификат. 

[Steel]

В чём прокол? Ну это тогда две разные категории будут, у Немана Н-7 (1-й класс), у СТАЛа-70. Неман К-90 и СТАЛ-60

Здравствуйте!
Скажите пожалуйста, а почему не сравнить со СТАЛ-90? он тоже имеет кучу опций, как и СТАЛ 60?