За и против ГОСТов

[Hi-Hi]

Почему за год?  Это старая-старая сказка...  
Владимир - обратите внимание, у изготовителей дверей (тех, кто не пользуется этой PR фишкой) - эта тема ничего, кроме зевоты не вызывает...

Вы обещали напугать кейса каким-то аргументом. поделитесь с нами плиз

[Medvedev]

Напугать? Я задал вопрос... он на верху. Г-н Котович на него, в свое время, не ответил. Может - сотруднику удасться?
Я, кстати, не помню - в то время уже было "усиление" замов у Стал-60. А-то вообще приколько - 5мм и 1,25мм. И кто-то тут что-то про "карманы" рассказывает. Надо в ГОСТ верить!!! 

P.S. Я конечно могу целиком ту ветку поднять... только считаю, что она не совсем актуальна. Все могут ошибаться...

[Hi-Hi]

Ну если нетрудно поднимите пожалуйста, интересно будет сравнить что изменилось с тех пор

[Hi-Hi]

Кажется нашел Занятная вещь. Просьба оппонентов прочитать перед тем как мне отвечать
http://www.door.ru/talkthem/10824.html

[keys777]

С вами разговаривать безполезно. Вы ржёте, цепляетесь к словам, съезжаете с темы и т. д.

Вот например вы там заявляете всё про какие-то дыры в ГОСТе на которые вы указали, а на мой взгляд вы уже давно показали, что не можете обосновать их присутствие. Я попросил вас выделить моменты чем вам не нравятся ГОСТы. Вы выделили 5 моментов.

Ваш текст.

Лучше конечно сидеть и радоваться какие у нас отличные гостыПишу большими буквами -может хоть наэтот раз не прозеваете и прочтете
1. РЕШЕНИЯ О МЕТОДИКЕ ИСПЫТАНИЙ ПРИНИМАЕТ 1 ЧЕЛОВЕК

Мой ответ.

С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?
Изучается КД обсуждаются варианты.

Ваш ответ.

С нелюбимого Вами слова "статистика". Ну нет практически в статистике  для нормальных людей такого вида взлома ! Это только АГ такое придумать мог

Мои комментарии.

Ваш ответ не связан смыслом с вопросом или ответа не последовало. Я вам давал ссылку на ГОСТ где чётко написан  состав группы испытателей (и там далеко не один человек). Более того эти люди производят взлом по заранее разработанной программе утверждённой другим лицом. Соответственно это лицо не может повлиять на их действия в пределах программы испытаний, а они без соглосавания с ним не могут изменить программу испытаний. Отсюда вывод. Сделанна довольно эффективная схема разделения лиц которые утверждают программу испытаний и непосредственных испытателей, что в конечном итоге приводит к снижению вероятности фальсификации испытания.   



*********************

Ваш текст

2. СПОСОБЫ ВСКРЫТИЯ НИКАК НЕ ПРИВЯЗАНЫ К РЕАЛЬНОЙ СТАТИСТИКЕ

Мой ответ.

А как вы их привяжете? Вот у нас в Бийске отмычками наверно воры не пользуются и китайские двери пока не рвут. Где её взять то статитстику и как её привязать? А самое главное зачем?

Ваш ответ.

МВД+страховщики - наладить контакты с ними


Мои комментарии.

Не вижу большой связи между вашим ответом и моим вопросом. Если вы о том, что МВД даст вам статистику ну так это не так. Хотя бы потому, что её у них нет в том виде в каком она может пригодится для определения вероятности взлома двери тем или иным способом.


************************

Ваш текст.

3. У ИСПЫТАТЕЛЕЙ НЕТ СТИМУЛА ВСКРЫТЬ БЫСТРЕЕ

Мой ответ.

Но у них и нет стимула вскрыть медленее. Значит они будут вскрывать так как умеют.

Ваш ответ.

А с премией - быстрее будет

Мои комментарии.

На мой взгляд свои доводы вы строете на том, что люди которые по долгу службы и в соответствии с ГОСТом должны вскрыть дверь как можно быстрее (на самом деле по ГОСТ даже не быстрее, а с наименьшими еденицами сопротивления) не добросовестно выполняют свои обязанности.
Это чистой воды человеческий фактор и ГОСТ на это повлиять не сможет. Материальное вознаграждение в ГОСТ ну никак не вписать. Соответственно эта претензия к ГОСТу не обоснованна.

**********

Ваш текст.

4. ЭКЗЕМПЛЯР ОБЪЕКТА ДЛЯ ВСКРЫТИЯ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ В СЕРТЦЕНТР ОДНО ЛИЦО

Мой ответ.

Не понял вас. Если вы о том, что тот кто сертифицирует продукцию передаёт её на сертификацию сам  так это нормально. В вашем случае с частной сертификацией обязательной сертификация не может быть. А значит производителю плевать на вас с всокой колокольни он или по ГОСТ будет сертифицироваться или найдёт другого частника.

Ваш ответ

ГОСТ причем - в методике надо указать способ более гарантирующий валидный объект для испытаний

Мои комментарии

Тот вариант который прозвучал позже типа случайная выемка с завода не обеспечит того, что вы хотите добиться. :oldsmile: Просто вы представьте как это будет выглядеть человек пришёл на завод и требует дверь. Он тыкает в одну ему говорят эта дверь не готова, тыкает в вторую ему говорят эта дверь сделанна для президента он тыкает в третью дверь ему говорят вот эту берите (она специально для него сделанна).
ГОСТ решает эту проблему по другому в сертификате прописан ТУ по которым изготавливалась дверь. Эти ТУ и КД передаются вместе с дверью испытателям. При желании они могут проверить дверь на соотвтествие данной тех. документации.

Поэтому  пока вы не придумаете как решить по другому этот момент не стоит хаять ГОСТы.
Может у вас есть другие варианты? 
************

Ваш текст.

5. ВРЕМЯ ВСКРЫТИЯ (к примеру случае замков) АВАРИЙНЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ и СЕРТ ЦЕНТРАМИ ПОКАЗЫВАЕТ ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ РАЗНИЦУ

Мой ответ.

При чём тут ГОСТ? Это человеческий фактор.

На смысл сказанного ответа не последовало.


Честно говоря даже не хочется отвечать на ваши последние посты. Все мои ответы и вопросы в пустоту.

[keys777]

Ой ли, тоесть все дырки о которых я писал раньше идут от того, что оказывается лучше-то и написать нельзя ? Скажем инструкцию по отбору образца. Если так то ГОСТ в своей закостенелости следует считать убогим вдвойне А я и не прошу  Вас.

Нет в ГОСТе ни одной дырки пока вы не докажете это. Пока для этого вы ничего не сделали.

Ваше имя не Брюс Всемогущий ?

Этот вопрос мне кажется оскорбительным т. к. вы знаете как меня зовут.

Ну безусловно есть и такие кто поверит. Тех кто поумнее угощают сертификатами, скромно умалчивая что тестирование замков в них не производилось. Т е хотите цилиндр (которыйвскроют за 3 минуты) в двери 2го класса ?

Сертификации проводится на дверях с замками соответствующего класса. Наличие у замка класса озночает,ч то его тестировали.

Их есть у меня !Сергей ну нельзя же быть настолько ограниченным !

Вы опять меня оскорбляете.

  Вы еще толком ни одно мое предложение оспорить не смогли, так, по технической части что-то отыграли, не более.

Проанализируйте наш диалог может задумаетесь над своими словами. Я вам там удобно всё по порядку разложил.

Смешно читать критику предложения о способе получения образцов; еще смешнее - о попытке доказать что группа спецов, которые востребованы благодаря своему умению и репутации более подвержены коррупции чем 1(один) человек из сертифицирующего центра на средненьком окладе...

Вы глупо выглядите раз из раза толдыча глупость про одного человека.

http://www.locks.ru/win/product/technology06.shtm

Логично предположить что являясь неотъемлимой частью замка они проходили сертификацию ?

Нет не логично. Вы абсолютно ничего не знаете о том как проходил сертификацию данный замок.  Ещё раз повторюсь крышку из Ц-85 при сертификации испытатели могли просверлить быстрее чем Алек, а замок открыть после этого в течении 30 минут. Почему бы вам просто не признать, что вы ошиблись приписывая рекламную фишку АГ про сверление Ц-85 в течении 30 минут сертификационным испытаниям? И это был ваш довод проти ГОСТов оборжаться можно.
   

Вы заявляете об общем классе. А я то предлагал более гибкую систему - где как одним из вариантов шли бы отмычки.

Вы ничего не предлагаете вы говорите то как вам хотелось бы всё это видеть,  а как это сделать вы почти не думаете. Во всяком случае я пока ничего дельного не прочитал про конкретную реализацию вашей идеи.

Они гораздо чаще видят последствия действия воров, неужели это трудно понять ? Они постоянно изобретают (как и воры!) новые инструменты и подходы, и не всегда увы можно открыть с минимальными подтверждениями. А информация в сертцентр приходит ОПОСРЕДОВАННО, их никто на вскрытия реальные не вызывает.

Во первых, видеть следы вскрытия и взламывать этими способами это разные вещи.
Во вторых вы понятия не имеете какой информацие обладает сертификационные центры и откуда они её черпают.

Cкромно...Для того чтобы создавать надо обосновать это. Я уверен что обосновал. Создам голосование для тех ктоо приходит сюда за советом. Какая система им бы показалась более объективнойтолько дырки по-прежнему кочуют из госта в гост

Это всё равно, что создавать опрос какую вы пищу любите вкусную или невкусную. Вопрос в том, что не из всех продуктов и во всех условиях можно приготовить вкусную пищу как бы вам этого не хотелось.

[keys777]

Я любитель в двернозамочной теме, так что ничего страшного не вижу. А вот когда вижу как один класс получают конструкции очевидно разного качества - вот где страшно.

Так и будет если при сертификационных испытаниях двери её вскрывать отмычками.

 И я хоть любитель про Арту слышал. Далеко не все профи о них слышали или в руках держали или реально пользоваться умеют

Кроме Artu есть ещё твёрдосплавные свёрла жаль вы о них не слышали.

И несколько смешно когда люди говорят о смежных предметах в той части, которой не владеют.

Это вы мне? Обоснуйте.

Над самой я тоже посмеиваюсь, не волнуйтесь. но мне проще - я задаю вопросы от имени таких же как я чайников. И вопросы отнюдь не риторические. Утопические идеи ? Может. Но лучше такие чем лицемерие дверников. Про себя они видят и знают эти дырки но подобное положение дел их устраивает - как некий конструктор - налепял железяк и класс в кармане. А уж насколько он актуален -дело тридесятое

Прежде чем включить каой-то элемент в конструкцию его присутсвие в конструкции обосновывают.

Насчет миллионов вы несколько преувеличили. впрочем Сбер кинул СОТНИ МИЛЛИОНОВА

То было смутное время. Может вспомним тогда частные МММ, Хопёр и т. д. которые создавлись только ради обогащения и именно потому они нагребли такие капиталы. что надзору за ними должного не было. Точно такие же частные предприятия можно создать и на рынке сертификационных услуг.

ГОСТ система и сертиф центры нет ? Вот объясните мне какой у них стимул самосовершенствоваться. ЗАЧЕМ ?

А у вас есть такой стимул? Чтобы профессиональнее делать свою работу.

Гы-гы-гы !!!!!!!!!! ЗАЧООООООООООООООТ! Остапа понесло. Сбербанк заботящийся о безопасности государства - это круто !!!!!!!!!!!!!!!!!! Вы бы почитали прессу, раз отзывы почитать лениво..Много поджаренных знаете ? банкирами ? Я так на банки ру почитываю но такого даже там не писали

Вот ваши лидеры рейтинга банков.
http://antiavangard.narod.ru/index.htm
http://www.justmedia.ru/news/economy/2007/11/20/34235
Первое и второе место.
Дальше искать не стал.
А вот утюги.
http://vlad.kp.ru/daily/kriminal/doc18597/

Cогласен. Это лишь повышает опасность отмычек по сравнению с силовыми методами. Терь встречный вопрос. Допустим сертифицировала фирма дверь на второй класс. внимание вопрос - продаст она по настоянию покупателя эту дверь с замком более низшего класса чем положенный по сертификату ?

Продаст конечно.
Сертификация дверей дело добровольное. Вы хотите, чтобы организация сертифицировала дверь и перестала её продавать тем людям которые хотят другие замки?

По всякому. Той же болгаркой - в последнюю очередь.

Ну вообщем сами понимаете никакой обещанной статистики на основании которой можно сделать вывод о вероятности того или иного вида взлома у вас нет. Как тогда привязывать эту вашу статистику если нет её?

[Hi-Hi]

С вами разговаривать безполезно. Вы ржёте, цепляетесь к словам, съезжаете с темы и т. д.

С темы съезжаете как раз Вы. на все аргументы - к примеру почему сертификатчики будут вскрывать качественно и быстро - ответ, что это их работа или потому что они это должны. Для Вас убедительно ? Для меня нет.

Вот например вы там заявляете всё про какие-то дыры в ГОСТе на которые вы указали, а на мой взгляд вы уже давно показали, что не можете обосновать их присутствие.

Сами поняли что сказали ? Я должен обосновывать их присуствие ? Это к авторам ГОСТов. Или Вы будете настаивать на том, что когда на испытания экземпляр привозит (а до того отбирает) сам производитель - то это гарантирует что экземпляр специально не подготовленный ?

Я попросил вас выделить моменты чем вам не нравятся ГОСТы. Вы выделили 5 моментов.

Ваш текст.

Лучше конечно сидеть и радоваться какие у нас отличные гостыПишу большими буквами -может хоть наэтот раз не прозеваете и прочтете
1. РЕШЕНИЯ О МЕТОДИКЕ ИСПЫТАНИЙ ПРИНИМАЕТ 1 ЧЕЛОВЕК
Мой ответ.

С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?
Изучается КД обсуждаются варианты.

Читайте Ваш любимый ГОСТ ! обсуждать можно что угодно а руководитель группы полномочен принимать любое окончательное решение.

С нелюбимого Вами слова "статистика". Ну нет практически в статистике  для нормальных людей такого вида взлома ! Это только АГ такое придумать мог

Мои комментарии.

Ваш ответ не связан смыслом с вопросом или ответа не последовало. Я вам давал ссылку на ГОСТ где чётко написан  состав группы испытателей (и там далеко не один человек). Более того эти люди производят взлом по заранее разработанной программе утверждённой другим лицом.
Соответственно это лицо не может повлиять на их действия в пределах программы испытаний, а они без соглосавания с ним не могут изменить программу испытаний. Отсюда вывод. Сделанна довольно эффективная схема разделения лиц которые утверждают программу испытаний и непосредственных испытателей, что в конечном итоге приводит к снижению вероятности фальсификации испытания.   

Я Вас просил указать про вот эту разработку с неким другим лицом будто бы не принимающим участия. Где это лицо ПО ГОСТу - ткните пальчиком

Ваш текст

2. СПОСОБЫ ВСКРЫТИЯ НИКАК НЕ ПРИВЯЗАНЫ К РЕАЛЬНОЙ СТАТИСТИКЕ

Мой ответ.

А как вы их привяжете? Вот у нас в Бийске отмычками наверно воры не пользуются и китайские двери пока не рвут. Где её взять то статитстику и как её привязать? А самое главное зачем?

Ваш ответ.

МВД+страховщики - наладить контакты с ними


Мои комментарии.

Не вижу большой связи между вашим ответом и моим вопросом. Если вы о том, что МВД даст вам статистику ну так это не так. Хотя бы потому, что её у них нет в том виде в каком она может пригодится для определения вероятности взлома двери тем или иным способом.

Сейчас нет никакой четкой связи между ГОСТами и реалиями. ГОСТ - это попытка его авторов построить некую математическую модель ситуации. Чем она точнее - тем от нее больше пользы. Так вот судя по точу что есть - польза от нее относительная. Но выгодная производителю двери - чем он больше фишек защищающих от силового способа навесит - тем больший класс получит. То что замок испытывается по другому ГОСТу позволяет снять с себя отвественность за замок.
Еще раз даю хорошую ссылку. По ней по таблице основанной типа на ГОСТовский испытаний дверь Герды получила более высокий класс чем Стал-60
http://www.door.ru/talkthem/10824.html
Думаю любой прочитав это хорошенько задумается. Дверщики же не особенно спешать почему-то наладить контакт с МВД. Пролоббировать наконец разработку новых документов МВД чтобы иметь реальную картину


http://www.door.ru/talkthem/10824.html
************************

Ваш текст.

3. У ИСПЫТАТЕЛЕЙ НЕТ СТИМУЛА ВСКРЫТЬ БЫСТРЕЕ

Мой ответ.

Но у них и нет стимула вскрыть медленее. Значит они будут вскрывать так как умеют.

Ваш ответ.

А с премией - быстрее будет

Мои комментарии.

На мой взгляд свои доводы вы строете на том, что люди которые по долгу службы и в соответствии с ГОСТом должны вскрыть дверь как можно быстрее (на самом деле по ГОСТ даже не быстрее, а с наименьшими еденицами сопротивления) не добросовестно выполняют свои обязанности.
Это чистой воды человеческий фактор и ГОСТ на это повлиять не сможет. Материальное вознаграждение в ГОСТ ну никак не вписать. Соответственно эта претензия к ГОСТу не обоснованна.

**********

Занятная картинка. Поскольку не знаю мол как материально заинтересовать людей качественнее тетсировать не знаю как в рамках ГОСТа то и претензии излишни. Тоесть по Вашей логике продавец китайской двери может сказать - а что Вы на меня злитесь что фуфло продаю ? Попробуйте за те же деньги получить лучше.

ЭТО НЕ ОТВЕТ. То что в ГОСТе нет решения - это его ДЫРКА и НЕДОСТАТОК. Насколько исправляемый - разговор другой. Но это надо знать и понимать и не делать вид что от этого ничего не зависит

Ваш текст.

4. ЭКЗЕМПЛЯР ОБЪЕКТА ДЛЯ ВСКРЫТИЯ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ В СЕРТЦЕНТР ОДНО ЛИЦО

Неправда. Я такого не говорил и сказать не мог - проверил поиском. Я говорю о том что заказчик доставляет экземпляр для тестов и у него есть заинтересованность чтобы тест был проведен успешно.

Мой ответ.

Не понял вас. Если вы о том, что тот кто сертифицирует продукцию передаёт её на сертификацию сам  так это нормально. В вашем случае с частной сертификацией обязательной сертификация не может быть. А значит производителю плевать на вас с всокой колокольни он или по ГОСТ будет сертифицироваться или найдёт другого частника.

Ваш ответ

ГОСТ причем - в методике надо указать способ более гарантирующий валидный объект для испытаний

Мои комментарии

Тот вариант который прозвучал позже типа случайная выемка с завода не обеспечит того, что вы хотите добиться. :oldsmile: Просто вы представьте как это будет выглядеть человек пришёл на завод и требует дверь. Он тыкает в одну ему говорят эта дверь не готова, тыкает в вторую ему говорят эта дверь сделанна для президента он тыкает в третью дверь ему говорят вот эту берите (она специально для него сделанна).
ГОСТ решает эту проблему по другому в сертификате прописан ТУ по которым изготавливалась дверь. Эти ТУ и КД передаются вместе с дверью испытателям. При желании они могут проверить дверь на соотвтествие данной тех. документации.

Снова подмена понятий. Причем там где все прозрачно. Какая заинтересованность испытателей проверить дверь на то что она такая же как в основной партии ? Никакая. При одной и той же документации всегда можно подготовить дверь особого каччества и ВЫ это прекрасно понимаете. Равно как и сертифицировать одну дверь а продавать чуток другое.
Чем Вам так тревожна ситуация самостоятельного выбора экземпляра тестирующими ? Повторю - если поставить себе цель четко описать процесс подобной процедуры то все пройдет довольно четко. Надо только захотеть а вот желания подобного что-т не прослеживается.

Поэтому  пока вы не придумаете как решить по другому этот момент не стоит хаять ГОСТы.
Может у вас есть другие варианты? 

Раз за разом слышу странное утверждение - пока нет ничего лучше не надо критиковать ГОСТы. ПОЧЕМУ ? Если нет денег на БМВ то теперь  нельзя критиковать ВАЗ ? Если людям продают товар со ссылкой на ГОСТ по которому он тестировался - почему нельзя ятребовать чтобы он был более прозрачным и адекватным ?

************

Ваш текст.

5. ВРЕМЯ ВСКРЫТИЯ (к примеру случае замков) АВАРИЙНЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ и СЕРТ ЦЕНТРАМИ ПОКАЗЫВАЕТ ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ РАЗНИЦУ

Мой ответ.

При чём тут ГОСТ? Это человеческий фактор.

На смысл сказанного ответа не последовало.

А что можно ответить на такое беспомощное утверждение ? то что оно не "проканывает" ? Я наблюдаю лишь стремление всячески обелить ГОСТы и тех кто от их имени проводит испытания. Ведь если сертиф спецы по человеческому фактору или еще какому работают менее эффективнее практиков - нужен ли еще какой аргумент, что качество подобных тестирований от сертификатчиков  неудовлетворительнее ?

Честно говоря даже не хочется отвечать на ваши последние посты. Все мои ответы и вопросы в пустоту.

Ответов то нет. Суммирую Ваши ответы

1. Пока нет ничего кроме ГОСТоа - не критикуйте ГОСТ
2. Вот когда будет что-то другое тогда и поговорим
3. Не устраивает ГОСТ - напишите лучше
4. Плохо что у испытателя по ГОСТу нет материальгого стимула быстро и эффективно работать ? Человеческий фактор, ГОСТ не виноват, этого не пропишешь [?!!]
5. Изделие для сертификации сам выбирает и привозит заказчик,заинтересованный в успешном прохождении ? Это нормально, ничего менять не надо, заказчик специально готовить экземпляр для тестирования не будет, это же будет не по ГОСТу тогда !
6. Конечные решения по процессу испытаний (способы и т д) по ГОСТу принимает одни человек, что является потенциальной угрозой ? Никакой угрозы и вовсе не один человек (ссылки на то что не один человек правда не было)
7. Практики открывают быстрее чем специалисты сертиф центра ? это человеческий фактор, вины ГОСТа нет и в ГОСТе ничего менять не надо. Пусть и дальше так работают. Как умеют.
8. Способы испытаний по ГОСТ значительно отличаются от реальных способов проникновения согласно статистике ? Они тестируют по ГОСТу, статистику взять негде, пусть будет так как есть
9. Альтернативная сертификация зло ибо все погрязнет в коррупции и совсем не будет отвечать реалиям (то что предлагается привлекать авторитетных специалистов в этой области а также представителей организаций заинтересованных именно в реальной оценке стойкости конструкции видимо не аргумент)

Т е квинтэссения всего - не трогайте ГОСТ вообще (не смейте думать что у него есть недостатки), не смейте сомневаться в адекватности его результатов к реалиям. А если и есть недостатки - то в ГОСТ их исправление не заложить [вернее невыгодно но об этом промолчим], так что будь что будет. Независимое сертифицирование тоже неинтересно - вдруг не то покажет, что делать будем ?

[keys777]

Напугать? Я задал вопрос... он на верху. Г-н Котович на него, в свое время, не ответил. Может - сотруднику удасться?

Вы об этом вопросе?

P.S. Итак вопрос:
Статья "Стальные двери по ранжиру". Табличка.
Дверь "Герда SV" = 58 "единиц сопротивляемости", дверь "Стал 60-452" = 56 "единиц сопротивляемости".
В Герда - сталь 1,25 mm, в Стале - 2mm.
Что означают эти "единицы сопротивляемости"?

Могу только предполагать, что дело в качестве изготовления или конструкционных особенностях. Поскольку вы правы, что металл 1, 25 мм. легче рвать чем металл 2 мм.
Ну а вопрос вам следует адресовать не Борису Анатольевичу а организации которая проводила испытания дверей у них есть все протоколы...  

Я, кстати, не помню - в то время уже было "усиление" замов у Стал-60. А-то вообще приколько - 5мм и 1,25мм. И кто-то тут что-то про "карманы" рассказывает. Надо в ГОСТ верить!!! 

Усиление усилению рознь. Грамотно сделанный карман (как в К-80 и К-60) однозначно более взломостойкий чем просто наваренный дополнительный лист металла как в Стал-60.

[Hi-Hi]

У меня есть стимул делать хорошо делать свою работу - у меня руководство помимо рыночной зарплаты платит еще премии за КАЧЕСТВО и сроки исполнения этой работы. Грубо говоря зарплата - это за выполнение моих служебных обязанностей, премия - за более сжатые сроки или за повышенное качество работы или полезное решение, которое моджно будет выгодно продать клиенту а значит идополнительно заработать денег.

Про банки - во втором случае некто обвиняет. Что такое презумпция невиновности Вы наверно знаете. Про первый - понятно что есть недовольные люди, проблемы бывают у всех. Только у этих - это исключение а в Сбере - СИСТЕМА.
Даю еще одну очень полезную ссылку - возможно она Вам объяснит что творится ВНУТРИ банков. Чтобы стало ясно откуда ноги растут
Очень страно но СБЕР снова внизу
http://www.banki.ru/services/official/

"Продаст конечно.
Сертификация дверей дело добровольное. Вы хотите, чтобы организация сертифицировала дверь и перестала её продавать тем людям которые хотят другие замки?"
А вот это уже ПОДЛОГ. Если не предупредить покупателя что дверь сертифированна только в комплекте с замком. Вашим ответом Вы лучше всего показываете для чего ГОСТ - чтобы легче продать с ним. И там где за рубежом Вам просто не дадут заявляя про класс продать более слабый замок в комплекте то здесь Вам ничто не мешает.

А про сертифцентры - самое смешное что и ВЫ не знаете, откуда у них информация и насколько она валидна. более того - ни Вам ни ДПЗ ни Неману вряд ли ИНТЕРЕСНА ее валидность. Цель-то - ПОЛУЧИТЬ БУМАЖКУ. А потом ее размахивать чтобы продать побольше. К проверке качества это отношения не имеет.

[Hi-Hi]

Вы об этом вопросе?
Могу только предполагать, что дело в качестве изготовления или конструкционных особенностях. Поскольку вы правы, что металл 1, 25 мм. легче рвать чем металл 2 мм.

Ну все что угодно кроме признания ОЧЕВИДНОГО факта о недобросовестности лии слабой квалификации тестирующих

Ну а вопрос вам следует адресовать не Борису Анатольевичу а организации которая проводила испытания дверей у них есть все протоколы...

Джинсу-то опубликовали по заказу ДПЗ

 Усиление усилению рознь. Грамотно сделанный карман (как в К-80 и К-60) однозначно более взломостойкий чем просто наваренный дополнительный лист металла как в Стал-60.

Ой ли ? Это надо еще сравнивать из чего карман и из чего лист. И опять-таки как гостер начнет это делать. Для болгарки что карман что пластина ....

[Hi-Hi]

Сергей, пока Вы еще не написали, хочу сказать, что лично я в эту тему теперь напишу только при репликах третьих лиц   Вряд ли что-то новое мы с Вами можем сказать друг другу. А голосование я создам. Может это подвинет наконец производителей что то менять в правильную сторону

[keys777]

Сергей, пока Вы еще не написали, хочу сказать, что лично я в эту тему теперь напишу только при репликах третьих лиц  

Уже поздно, уже пишу. :oldsmile:

Вряд ли что-то новое мы с Вами можем сказать друг другу.

Судя по всему так. Но не могу не ответить на ваши вопросы.

А голосование я создам. Может это подвинет наконец производителей что то менять в правильную сторону

Может быть.

[keys777]

С темы съезжаете как раз Вы. на все аргументы - к примеру почему сертификатчики будут вскрывать качественно и быстро - ответ, что это их работа или потому что они это должны. Для Вас убедительно ? Для меня нет.

Вы о чём? Вы же сами там чего-то писали про презумпцию невиновности. ПОЧЕМУ ВЫ НЕОБОСНОВАННО ОБВИНЯЕТЕ людей  внедобросовестном исполнении должностных обязанностей. Так понятнее? Может вы по себе судите? Что без премии вы будите тянуть кота за хвост.

Сами поняли что сказали ? Я должен обосновывать их присуствие ? Это к авторам ГОСТов. Или Вы будете настаивать на том, что когда на испытания экземпляр привозит (а до того отбирает) сам производитель - то это гарантирует что экземпляр специально не подготовленный ?

А каим способом вы сможете это гарантировать? Если вы будите получать её с завода то вам дадут то, что хотят. Купить в магазине вы не можете потому как существуют специальные процедуры передачи изделий на сертификацию с кучей бумаг. Плюс сертификация дело добровольное.
 

Ваш текст.Читайте Ваш любимый ГОСТ ! обсуждать можно что угодно а руководитель группы полномочен принимать любое окончательное решение.

НЕТ. Он не может изменить программу испытаний без согласования с лицом её утвердившим.

Я Вас просил указать про вот эту разработку с неким другим лицом будто бы не принимающим участия. Где это лицо ПО ГОСТу - ткните пальчиком

Оно есть и судя по аналогии с переодическими испытаниями дверей это руководитель предприятия. 4.4.1 ГОСТ Р 51111-97 Да и по логике так. Обычно не бывает так, что профилирующую деятельность предприятия сотрудники осуществляют без согласования с руководством.

Сейчас нет никакой четкой связи между ГОСТами и реалиями. ГОСТ - это попытка его авторов построить некую математическую модель ситуации. Чем она точнее - тем от нее больше пользы. Так вот судя по точу что есть - польза от нее относительная. Но выгодная производителю двери - чем он больше фишек защищающих от силового способа навесит - тем больший класс получит.

Сегодня одни реалии завтра другие. Я вам уже не раз говорил ГОСТ это универсальный документ. Про фишки вы вообще не поймёшь, что говорите. Сертификация она для того и нужна чтобы понять какая дверь какому классу взломостойкости соответствует. Без доп. фишек все двери имели бы одинаковый класс.

 То что замок испытывается по другому ГОСТу позволяет снять с себя отвественность за замок.

Покупатель может посмотреть сертификат на замок.

Еще раз даю хорошую ссылку. По ней по таблице основанной типа на ГОСТовский испытаний дверь Герды получила более высокий класс чем Стал-60
http://www.door.ru/talkthem/10824.html

Значит испытуемая модель Стал была тогда  хуже Герды по каким-то параметрам.
 

Думаю любой прочитав это хорошенько задумается. Дверщики же не особенно спешать почему-то наладить контакт с МВД. Пролоббировать наконец разработку новых документов МВД чтобы иметь реальную картину

Занятная картинка. Поскольку не знаю мол как материально заинтересовать людей качественнее тетсировать не знаю как в рамках ГОСТа то и претензии излишни. Тоесть по Вашей логике продавец китайской двери может сказать - а что Вы на меня злитесь что фуфло продаю ? Попробуйте за те же деньги получить лучше.

Кстати может. Вы действительно попробуйте за 100 баксов получить взломостойкую дверь с приличным внешним видом.

ЭТО НЕ ОТВЕТ. То что в ГОСТе нет решения - это его ДЫРКА и НЕДОСТАТОК. Насколько исправляемый - разговор другой. Но это надо знать и понимать и не делать вид что от этого ничего не зависит

В ГОСТе есть решение. Это вы почему-то взялись обвинять органы сертификации в том,ч то они плохо двери ломают. Не пойму только почему.

Неправда. Я такого не говорил и сказать не мог - проверил поиском. Я говорю о том что заказчик доставляет экземпляр для тестов и у него есть заинтересованность чтобы тест был проведен успешно.

Ну как угодно. Я почему-то вижу эту фразу. Жаль вы не видите.
« Ответ #49 : 24 Янв, 2008, 04:24:34 »

Ответов то нет. Суммирую Ваши ответы

1. Пока нет ничего кроме ГОСТоа - не критикуйте ГОСТ

2. Вот когда будет что-то другое тогда и поговорим

3. Не устраивает ГОСТ - напишите лучше

Не совсем так. Пока вы не придумали решение лучше чем в ГОСТе не критикуйте ГОСТ. Вот моя позиция.

4. Плохо что у испытателя по ГОСТу нет материальгого стимула быстро и эффективно работать ? Человеческий фактор, ГОСТ не виноват, этого не пропишешь [?!!]

Вы сможете прописать этот момент в ГОСТе?

5. Изделие для сертификации сам выбирает и привозит заказчик,заинтересованный в успешном прохождении ? Это нормально, ничего менять не надо, заказчик специально готовить экземпляр для тестирования не будет, это же будет не по ГОСТу тогда !

ГОСТ 51224 выявит если изделие не соответствует тех. документации. Точно по этой же документации изготавливают двери. Ваше предвзятое отношение к производителям не даёт вам права обвинять вам их в недобросовестности.

6. Конечные решения по процессу испытаний (способы и т д) по ГОСТу принимает одни человек, что является потенциальной угрозой ? Никакой угрозы и вовсе не один человек (ссылки на то что не один человек правда не было)

А вообще вы читали ? Два испытателя, руководитель..............
Это равно один? Правда вы добавили слово КОНЕЧНЫЕ которого раньше не было.
ещё раз говорю руководитель группы испытатлей имеет полномочия в пределах программы испытаний которую утверждает не он. Все изменения только с согласия лица утвердившего программу испытаний.

7. Практики открывают быстрее чем специалисты сертиф центра ? это человеческий фактор, вины ГОСТа нет и в ГОСТе ничего менять не надо. Пусть и дальше так работают. Как умеют.

Практики разные бывают и открывают они двери по разному.
У вас есть какие-то данные за сколько времени практики взламывают разные двери?
На основании чего вы говорите , что практики открывают двери (не замки на дверях) быстрее?
 

8. Способы испытаний по ГОСТ значительно отличаются от реальных способов проникновения согласно статистике ? Они тестируют по ГОСТу, статистику взять негде, пусть будет так как есть

Чем эти способы то отличаются? Они взламывают двери несколькими способами которые на их взгляд наиболее перспективны. Всё отличие в том, что они не работают отмычками.

9. Альтернативная сертификация зло ибо все погрязнет в коррупции и совсем не будет отвечать реалиям (то что предлагается привлекать авторитетных специалистов в этой области а также представителей организаций заинтересованных именно в реальной оценке стойкости конструкции видимо не аргумент)

Я просто указал вам на недостатки частной сертификации. Я же вам скаазл разарабатывайте систему, но ГОСТы не трогайте  пока не разработаете.

Т е квинтэссения всего - не трогайте ГОСТ вообще (не смейте думать что у него есть недостатки), не смейте сомневаться в адекватности его результатов к реалиям. А если и есть недостатки - то в ГОСТ их исправление не заложить [вернее невыгодно но об этом промолчим], так что будь что будет. Независимое сертифицирование тоже неинтересно - вдруг не то покажет, что делать будем ?

Нет. Обсуждайте, придумывайте, но ГОСТ не трогайте т. к. вы не можете доказать, что можете сделать лучше чем есть сейчас.

[keys777]

Ну все что угодно кроме признания ОЧЕВИДНОГО факта о недобросовестности лии слабой квалификации тестирующих

Нет здесь ничего очевидного.

Джинсу-то опубликовали по заказу ДПЗОй ли ?

Понятия не имею кто составлял эту тсатью. Но испытания проводило не ДПЗ.
Следовательно все ваши намёки беспочвенны и оновывааются только на том, что победила в испытаниях дверь ДПЗ.

Это надо еще сравнивать из чего карман и из чего лист. И опять-таки как гостер начнет это делать. Для болгарки что карман что пластина ....

Испытатель больше вашего понимает в методах работы с металлом и конструкционным материалах.

[LBV]

  На днях меня (в "личке") спросили: почему я уже очень давно ничего не пишу на Форуме?
   До сих пор я не ответил (ИЗВИНЯЮСЬ!!!), а вот сейчас вижу - молчать дальше не имею права....
 Для начала хотелось бы сказать, что на Форуме появилось, что здОрово, несколько новых  авторов, чьи сообщения лично я читаю с удовольствием и большим интересом. Во-первых, грамотная и предельно культурная речь (!!!), во-вторых, просто умные мысли, в третьих з красивая, убедительная аргументация! СПАСИБО!! Про всеми любимую и уважаемую "С" я вообще молчу...
 А вот данная тема (которая, как уже отмечалось выше, ДАВНО "ПРОЕЛА ПЛЕШЬ") вызывает мысли ну ОЧЕНЬ грустные! Причём, увы, по нескольким причинам.
 Так, человек (в принципе мной весьма уважаемый), который по СТАТУСУ должен задавать тон корректности и непредвзятости, то и дело позволяет себе выражения и сравнения, которые корректными и просто вежливыми я бы никак не назвал....
  Общеизвестно, что почти в любом споре истина лежит "ПОСЕРЕДИНЕ". Но пример этой темы - что зачастую спор - как способ поиска истины, подменяется спором - средством ЛЮБЫМ ПУТЁМ доказать СВОЮ ПОЛНУЮ правоту. А когда тема так сложна и неоднозначна, то в пылу полемики и взаимных обвинений становится крайне сложно (особенно со стороны) разобраться в сути и вынести СВОЁ заключение, основанное на аргументах сторон. А стороны то ОБ ЭТОМ, похоже, забывают и продолжают наращивать ГОРУ аргументов и ссылок, и читателю "со стороны" разобраться становится практически невозможно... Тогда ДЛЯ КОГО и ДЛЯ ЧЕГО создавался этот форум?
  Заранее извиняюсь за эмоции... Накипело, знаете ли. Но это ЛИЧНО МОЁ мнение, на истину в последней инстанции не претендую. А в этой теме я больше на стороне Сергея. И его позиция, и его аргументация мне ближе и убеждают больше. А чуть позже будет от меня кое-какая конкретика.

[Hi-Hi]

Здравствуйте Борис Васильевич ! C большим интересом почитаю Вашу мнение. Кстати, полгода назад примерно, Вы как-то вскользь упомянали (или уважаемый г-н Котович, уже не помню) что какие-то наработки по новым ГОСТам есть. Скажите пожалуйста, там что-то есть по изменению процедуру отбора и тестирования ?

И еще - я живой человек, в пылу спора тоже могу быть резок. Разумеется желания оскорбить кого-либо я не имел, так что если где какая неловкая фраза "прошла" - прошу тех, кого она могла задеть меня извинить.

В понедельник я создам голосование, а так же постараюсь более-менее связно оформить варианты альтернативных испытаний, несущих более полезную для пользователя информация

[LBV]

  Понятия не имею кто составлял эту тсатью. Но испытания проводило не ДПЗ.
Следовательно все ваши намёки беспочвенны и оновывааются только на том, что победила в испытаниях дверь ДПЗ.

Сознаюсь, автор статьи, к которой возвращаются  уже более 3-х лет - я. И ту серию испытаний (уникальную до сих пор) в качестве независимого эксперта сопровожал от начала до конца тоже я. И при выработке испытателями путей (способов) взлома значительной части моделей мне довелось присутствовать и поэтому мотивы принятия тех или иных решений мне известны. И протоколы с посекундной конкретикой у меня есть (кое-кто из Форумчан это знает). И историю "заказа" этой статьи знаю не по слухам, а как непосредственный участник. Остаётся только понять: если я об этом буду рассказывать достаточно подробно, не получу ли град обвинений в заангажированности, лжи и передёргивании?  ВОТ ЧТО ОСТАНАВЛИВАЕТ......

[Hi-Hi]

То что Вы автор статьи я помню, что ДПЗ ее использовало в своих интересах тоже
Борис Васильевич, а объясните пожалуйста, как получилось что Герда с 1,25 мм получила баллы выше Стала-60 и Барса-Evo ? Не слишком ли узкой получилась математическая модель ?

[keys777]

Автор статьи, к которой возвращаются разные авторы уже более 3-х лет - я.

Ну теперь буду знать. :oldsmile: