За и против ГОСТов

[Hi-Hi]

Отвечу вечером - для рабочего места слишком пространный ответ получится

[keys777]

Так с руководителем испытаний можно в теории договориться заранее - благо не секрет кто и как будет проводить. Ему же делиться не с кем не надо - слово за ним, как и что будет происходить.

ГОСТ тут причём? Вы хотите включить в ГОСТ пункт "руководителю группы испытатлей запрещенно брать взятки" ну так это не поможет.  К тому же вероятность дать взятку всегда больше там где это не повлечёт за собой ответственности.

Страна у нас коррупционная и надо просто перекрыть в принципе вопрос подкупа потенциального.

Это невозможно тем более в вашей системе. Например если за  взятку давать пожизненное то будет маловероятно, что испытатели так будут рисковать. Частнику это не грозит.

Я же говорил, говорю и буду говорить о том, что по методикам нынешнего ГОСТа участников, заинтересованных в максимальной нагрузке на объект нет. Это только если есть желание заказчика. Но если заказчик озабочен получить бумажку, чтобы поднять продажи-тогда все, приплыли.

Это работа испытателей вскрыть дверь или замок за минимальное время в меру своих способностей. Смысла кому-то делать поблажки им нет.  За получение взятки они несут ответственность поэтому рискну предположить, что они их не берут пока не будет доказанно обратное. Значит дверь будет испытанна по честному и по нормальным документам- ГОСТам.

Пока методика не изменится - сертификат ГОСТа становится просто полезной для продаж бумажкой, не более .

Чем конкретно вам не нравится методика ГОСТа.
Только не надо меня куда-нибудь отсылать в поиск. Ничего конкретного там нет.  Одни наезды....

С учетом как берется образец  - что конкретный образец соотвествует ГОСТу, что не доказывает валидность хотя бы той же партии.

Советую перечитать ГОСТ 50862-2005 приложение Б. Соответственно никто ничего дополнительного в конструкцию изделия представленного на испытания внести не сможет. Требования к сварочным соседениям по моему тоже прописанны в ТУ.

Еще замечу, что не заметил на дверных -замочных форумах представителей организаций разрабатывающих ГОСТов и проводящих сертификацию по ним. Все есть -сервисники, аварийщики, производители. А этих - нет . После этого считать, что не владея свежей информацией на выходе будут адекватные документы и будут проводиться качественные испытания с учетом последних прикладных "новинок" ?

С чего вы взяли, что если они не пишут то не читают форумы. И уж тем более, что не владеют информацией.

[Medvedev]

Так мы же не знаем, ссылается ли ENV 1627 на EN 1143-1 в разделе "методика испытаний".

М-м-м... Свет, Вы не совсем понимаете, Вы мыслите нашими критериями...
EN 1143-1 - вообще никакого отношения к нашему ГОСТ - не имеет. Это не "Государев Стандарт". Это именно "лейбл", "марка" - называйте как хотите, но обозначает он ИМЕННО СУММУ СТРАХОВОГО ПОКРЫТИЯ, а не мифическую "взломостойкость".

Внешне и у нас разные ГОСТы : для сейфов - ГОСТ Р 51113-97, для дверей защитных - ГОСТ Р 51072-2005. А различия только в табличке требований к классам взломостойкости.

Вам от этого легче? Я могу тут привести две двери, задать простой вопрос - и НИКТО НА НЕГО НЕ ОТВЕТИТ. 100% уверен - уже проверял...

Между прочим - советую зайти на www.exacta-duesseldorf.de - Türen - Holz (я знаю - что это дерево ), там красивые таблички WK 2-3, 4-6.
"1627" - это тоже не идеальная система, учитывая абсолютно разный уровень криминалитета в странах ЕС. Насколько я понимаю - это какие-то "усредненые" требования и методики, основанные на ДАННЫХ ПОЛИЦИИ.

У них и сайты есть, для просвещения, например - www.einbruchschutz.polizei-beratung.de

[Mag]

Света, чтобы было такое желание нужно
1) привлекать профессионалов из числа практикующих аварийщиков
Кто сверлит за считанные минуты то, что заявленно что не поддается за полчаса ?  Вскрывает замки в 2-3 быстрее чем заявленно по ГОСТу ?
ГОСТеры ?А зачем им это надо, они за это доппаек не получают. Более того есть опасность прямого подкупа производителем. Производителю это тоже не надо.

2) материально стимулировать за скорость вскрытия аварийщика. За 5 минут - получи $2000 премии, 10- $1000 и т д

.....

Hi-Hi как "Администратора" это не касается. А вот для Hi-Hi как "Скромного гения" - полный бред.

[Hi-Hi]

Maq, нимба еще нет над челом ? Говорите гадости - так хоть аргументируйте

[Hi-Hi]

Да платит. Только меньше ровно на ту сумму которую вы планируете потратить на независимых экспертов. Вы очень просто рассуждаете привлечт специалистов со стороны. А как? Как их оценивать? Рост, вес? На всё существуют нормы, но вот только на "левых" специалистов не имеющих ни корок ни лицензий они не распространяются.

Ой извините ! Конечно-конечно,лучше чтобы были официальныве специалисты, нехай по ГОСТу обычным сверлом сверлят, ниче что 30 минут, главное - по ГОСТу. Вор за 5 минут просверлит - но то вор, ему позволительно.
Начнем с того что у СПЕЦИАЛИСТОВ - таких как замок911 официальных фирм лицензии ЕСТЬ. Где взять специалистов ? В таких фирмах, работающих годами и имеющих репутацию. Смею полагать, что специалисты таких фирм, которые ГОДАМИ этим извините на хлеб зарабатывают, квалифицированее тех, кто занимается этим от случая к случаю.

Элементарный воврос как им платить? Наличкой?

Сергей, Вы меня начинаете пугать - в Вас пропадает демагог или Вы настолько малосведущи ? Договор заключается что с человеком, что с организацией. Попросите ближайшего бухгалтера чтобы Вам варианты рассказал

А ОБЭП? Не делается так в государственных учреждениях, а частных организаций такого рода у нас пока нет.

Остапа понесло... Какого такого рода нету ? Организации проводящей испытания ? Ее и не будет потому что она выгодна только потребителю и в будущем - страховщикам. или думаете за бугром они на равном месте появились, от нечего делать ?

Вы её несможете создать. Так зачем хаить то, что есть и работает если альтернативы только в мечтах?

Действительно. Есть нечто, зачем нам лучшее если есть нечто ? Пока проблему не поднимем так и будет нечто удобное всем кроме потребителя

Нет у нас сейчас и не скоро предвидется развитой системы страхования от хищений и т. п. напастей.

Вы уже и в страховании специалист ? Несколько лет назад никто не мог предвидеть такой бурный рост ипотеки и кредитов вообще, сейчас страховое дело на подъеме, так что дозреют

Раз нет такой системы то и незачем рассуждать как хорошо было бы с ней.

Ой ! Вы мне не разрешаете, товарищ сержант ? Разрешите исполнять ? Что за лепет такой - раз есть некий ГОСТ и нет ничего другого так надо радоваться тому что есть ?

Если у кого есть желание разработать и внедрить такую систему то пускай они этим занимается.

Еще бы, дверникам это невыгодно - глядишь откроются глаза у потребителей которым сертификатами лапшу на уши вешают

ГОСТы тут нипричём они сами по себе частные экспертизы сами по себе. Кто сказал, что замок реально второго класса? Испытатель может его вообще не открыл. Но зато где-то там есть д. Вася который умеет вскрывать данный замок за время соотвествующее первому классу. Вам не кажется, что ГОСТ здесь опять непричём? Дело в испытателях мастерство которых бесконечно.

Тогда надо и ГОСТы отменить - их тоже Петя но только из сертифцентра пробовал. Все относительно. только тестировать должен тот, кто заинтересован найти уязвимость , а не тот кому до лампочки, или чего хуже - заинтересован  в ОБРАТНОМ

Снижать требования к классам нельзя т. к. всё же существуют замки которые нельзя вскрыть в течении 30 мин. Привлекая специалистов со стороны можно получить только абсолютно разные результаты для одного замка.Ну меня раньше пытались обвинить в том, чт оя игнорирую фразы. Отсюда такая привычка. Но обычно в конце я подвожу итог относящийся к всему тексту.

Каких страховщиков покупать? Нет у нас страховщиков которые учавствуют в сертификационных испытаниях. Тестер может делать, что хочет на глазах у всех этих наблюдптелей и никто ни  вчём его овинить не сможет т. к. нет доказательной базы для обвинения его в фальсификациях.

Есть. Я программист и в моем подчинении группа программеров. Они знают, что я увижу халтуру, если они себе это позволят, потому что я понимаю что и как они делают. Равно и комиссия зная класс тестера (которого можно выбирать по жребию например из той же комиссии) а он зная их будут стараться. Плюс премия

Он может давить на дрель чуть слабее и никто не сможет доказать,ч то он это делал не из всех сил. Выбор места атаки при взломе тоже не служит доказательством фальсификации т. к. у каждого свои соображения и уверяю вас он вам подробно расскажт из каких соображений он так поступил. 

См выше. Профессионалы увидят где челвоек старается а где нет и во всяком случае риск минимальный. В случае ГОСТа достаточно 1(одного) человека

А увернны, что они будут учавствовать в каких-то там испытаниях вообще? Чем они запятнают свою репутацию? Тем, что не смогли взломать дверь за 30 минут. Когда другой взломщик смог её взломать за 15 минут? Шутите?

Участие будет оплачиваться неплохо - раз, почетно как признание заслуг - два. Когда остальные знаю что ты можешь за 15 то тянуть 30 не станешь

А что с людьми которые проводят испытания совместно с руководитлем договариваться не надо? Вы это сделаете или он сам без разницы. Они будут в курсе событий.

Почитайте методику - руководитель никому ничего не обязан. Скажет - кувалдой - будут кувалдой.

А так мы вероятность подкупа снижаем. Тогда понятно. Но проблема в том, что и в вашем случае и сейчас такая вероятность есть. Но я опять же говорил независимое лицо абсолютно ничем не рискует.

еще как рискует ! Страховщик деньгами, органиазтор - репутацией, если станет известно что это липа то к нему не пойдут, тестеры тоже. Сертификационному центру жэе это до лампы - к нему хошь не хошь а придут все равно за гост-бумажкой.

Вы никогда не думали почему люди больше интересуются результатми потребительского тестирования нежели по ГОСТу ? Потому что им больше доверяют.

Устроим у нас голосование, кому бы болше поверили - таким испытаниям как я предлагаю или по ГОСТу, для тех кто ищет дверь, а ?

В то время как акредитованная лаборатрия как минимум рискует лицензией. В итоге всё прийдёт к тому,ч то появится миллион шарашек с громкими названиями "Союз медвежатников РФ" и т. п. которые будут клепать миллион сертификатов в год.

Вы забыли маленькую деталь - у них будут клиенты, когда у них будет репутация. А репутация будет от честной и непредвзятой работы. Если такие центры НЕгосударственные есть за бугром - почему им не быть у нас ?

должен быть контролирующий орган над этим всем.

Зачем ? Негосударственная контора выдает СВОЙ сертификат.

В случае с ГОСТами это государство, в вашем случае это совесть.

Наше госудаство и совесть есть суть несовместимое. В 1993 году я наблюдал как чиновница подмахнула медицинские разрешительные документы на партию лекарств не глядя. За деньги разумеется.

А оно ему надо рисковать своей репутацией и учавствовать в каих-то там испытаниях?

Вы повторяеетесь

Никто на него несмотрит поскольку нет такой системы и врятли предвидится.

И не будет пока мы не будем говорить тем кто предлагает оориентироваться на их сертификаты что они могут идти с ними в лес

В том-то и дело, что я не отрицаю, что введение новой системы что-то изменит в лучшую или худшую сторону. Вот только при своих обсуждениях вы бы на ГОСТы не наезжали потому как они есть, а этой новой системы нет.

И потому Вы отказываете в праве показывать прорехи этого документа ? Давайте может тогда не обсуждать С-85 ибо лучше нет, потом скажем что H-15 круче всех а Стал-70 или К-80 место на свалке - так что ли ?

Есть проблема и о ней не говорить - КРИЧАТЬ надо. Чтобы люди знали, что эта бумажка это не полная гарантия качества и довольно относительная гарантия стабильности продукта.

Это в чью чторону? Производителей или испытателей.Сертификат на соответствие ГОСТам не может быть выдан кем угодно. Организация должна иметь лицензию.Нет.

Да что Вы с ГОСТом пристали ? В статье Medvedev убедительно рассказано как за бугром обходятся без ГОСТов и черт возьми гораздо весомее их оценки - потому что за них своими деньгами платят. Будет сертификат частной фирмы с репутацией так я первый наплюю на бумажку госта

Мечты, мечты... Я сказал реальность будет в виде миллиона контор выдающих миллион бумажек без какой-либо ответственности.

У них клиентов столько не будет потому и контор столько не будет. Учите экономику. И сертификаты от кого попала неинтересны никому.

То что я сказал это было к вашим словам о том, что такого рода испытания будут соответствовать реальности. Нет. При материальном стимулировании испытателей дверь будет взламыватьсянезависмо от того как взламывают сейчас воры.

С УЧЕТОМ СТАТИСТИКИ. Просто будут квалифицированно это делать и в резвом темпе

   Я и не жалею. Я просто понимаю, что такие неконтролируемые финансовые потоки приведут к коррупции, а не к независмым испытаниям.

Вы ничего не путаете ? Там с притоном или торговлей наркотиками ? Кто говорит о неконтролируемости ? Еще раз повторю - одного человека купить легче чем 5-6 не говоря о представителях конкурентов и страховщиков (а они будут рано или поздно)

Как вы себе это представляете? Производитель собирает бумаги для сертификации. И в один из ближайших 14 дней к нему на производство заходит человек тыкающий в первую попавшеюся дверь? А если эту дверь президенту сделали? Вы этим абсолютно ничего не добьётесь производитель вас всегда обманет у себя на заводе. :oldsmile:

Ой, а когда он везет ее в сертицентр то конечно это самая что не есть обычная рядовая дверь с конвеера ! Не смешите мои шнурки

Можно и не 14 дней а месяц. Задолбается завод такую ораву пасти

Скажем так в данном случае не есть дырки. Авсё одна большая дыра в которой есть проблески истины.

Пока я вижу нелогичное отрицание очевидных вещей - какие-то ужастики про неконтролируемые потоки и неимение спецов. Зато есть кристальной честности сертификатчики с грошовой зарплатой и отсуствием заинтересованности. Есть ГОСТ по которому Ц-85 будет сверлиться полчаса. Ура великому ГОСТу!

Нет никаких реальных "нагрузочных" испытаний не вы никто другой в России наверно ничего для этого не сделали ещё.

Этот сайт - вот что сделал я и те кто мне помогают. Герцен разбудил декабристов, а я озвучил проблему. И буду раз за разом это делать, когда буду видеть демагогию на тему ГОСТов и как они все хорошо и правильно объясняют потребителям

Итог.

Всё о чём вы здесь грезите не имеет никакого отношения к ГОСТам т. к. ГОСТы под такую систему вы загнать не сможете потому, что государственная система построенна на стандартах которым ваша система противоречит.

Потому реальная ее ценность для потребителя близка к нулю - имеющаяся система не гарантирует нагрузочного тестирования относительно реальных угроз, не гарантирует безкоррупционности, не гарантирует тождество качество образца типову представителю конструкции

Если кто-то разаработает собственную "частную" систему сертификации на класс взломостойкости то это не даёт рядовому никакой гарантии соотвтествия т. к. эта система будет созданна ради прибыли, а прибыль всегда больше при нечестной игре тем более, что ответственности никакой.

Что за бред. Чьей прибыли ? Организации проводящей тестирование ? Да это хлопотная работа. А кто сказал что это будет нечестно, при представительной комиссии ? В том числе тех чей карман зависит от качества продукции, за которую они выплатят если что страховую премию ?

Вслед за одной системой потянутся другие имеющие единственную цель срубить деньги за "левые" сертификаты. 

Пусть тянутся. Вопрос чей будет престижен а чей - никчемная бумажка

  Существующая система сертификации по ГОСТам является универсальной системой, независимой системой. Фальсификации испытаний в данной системе могут обернутся для органа сертификации серьёзными последствиями.

В Китае чиновников-воров казнят публично. Все равно воруют. В нашей стране коррупция цветет. О чем Вы говорите, снимите розовые очки !

Для частного органа сертификации никаких последствий наступить не может.

Перестанут верить потребители - уйдут клиенты. И ВСЕ - привет.

Хотите придумывайте новую систему сертификации, но ГОСТы не сравнивайте с ней поскольку она "виртуальная" и то, что вам хочется увидеть в данной системе будет далеко от того, что вы получите в !реальности".   
Хотел ещё кое чего добавить, но именно это Александр сказал пока я писал. :oldsmile:

Даже виртуальной она вызывает больше доверия по объективной оценке

[Hi-Hi]

ГОСТ тут причём? Вы хотите включить в ГОСТ пункт "руководителю группы испытатлей запрещенно брать взятки" ну так это не поможет.  К тому же вероятность дать взятку всегда больше там где это не повлечёт за собой ответственности.

Да Вы и в УК разбираетесь ? Кому взятку можно без последствий дать, поделитесь. Не приписывайте мне глупостей. Я хочу чтобы как можно больше людей при испытаниях были заинтересованы в нагрузочном тестировании и если ГОСТы устарели относительно новых способов - чтобы тестировали по новым

Это невозможно тем более в вашей системе. Например если за  взятку давать пожизненное то будет маловероятно, что испытатели так будут рисковать. Частнику это не грозит.

Не говорите глупостей. Взятка есть взятка

Это работа испытателей вскрыть дверь или замок за минимальное время в меру своих способностей. Смысла кому-то делать поблажки им нет. 

А смысл работы чиновников - деласть свою работу и не брать взяток. Откуда только столько богатых чиновников - ума не приложу

За получение взятки они несут ответственность поэтому рискну предположить, что они их не берут пока не будет доказанно обратное.

Тоесть уже уверенности нет ?

Значит дверь будет испытанна по честному и по нормальным документам- ГОСТам.

Кто сказал что честно ? Потому что не доказали что нечестно ?

Чем конкретно вам не нравится методика ГОСТа.

Перечтите что написал хотя бы в этой теме

Только не надо меня куда-нибудь отсылать в поиск. Ничего конкретного там нет.  Одни наезды....

Перечтите раз, другой. Сказок про неконтролируемые потоки не пишу. Указываю на конкретные дырки.

Советую перечитать ГОСТ 50862-2005 приложение Б. Соответственно никто ничего дополнительного в конструкцию изделия представленного на испытания внести не сможет. Требования к сварочным соседениям по моему тоже прописанны в ТУ.

Сергей ну не надо за дурака только держать меня и читателей ! Представьте себе что варят кое-как а привезут иделаьно сваренную конструкцию ! Что ставят обычную желзяку а привезут с бронепластиной. Почему-то продукты , воду на тесты берут с конвйеера а не ждут пока пачку сметаны производитель привезет в серт центр !!

С чего вы взяли, что если они не пишут то не читают форумы. И уж тем более, что не владеют информацией.

Иначе бы не вскрывали полчаса то что вскрывают ПРОФИ за 15 минут. И изменили бы методику испытаний чтобы она не вызывала сомнений.

[keys777]

Ой извините ! Конечно-конечно,лучше чтобы были официальныве специалисты, нехай по ГОСТу обычным сверлом сверлят, ниче что 30 минут, главное - по ГОСТу. Вор за 5 минут просверлит - но то вор, ему позволительно.

Я не пойму с чего вы взяли, что по ГОСТу сверлят только обычными свёрлами?
Вы таблицу Г-12 посмотрите может и аргумент этот больше приводить не будите.

Начнем с того что у СПЕЦИАЛИСТОВ - таких как замок911 официальных фирм лицензии ЕСТЬ.

Может и есть. Вот только на, что? Нет у нас лицензий на осуществление деятельности по вскрытию замков и дверей. а значит эта лицензия не может служить подтверждением комптенции организации  в данном вопросе.

Где взять специалистов ? В таких фирмах, работающих годами и имеющих репутацию. Смею полагать, что специалисты таких фирм, которые ГОДАМИ этим извините на хлеб зарабатывают, квалифицированее тех, кто занимается этим от случая к случаю.

Люди которые в данный момент сертифицируют двери и замки тоже работают годами и поверьте опыта испытаний к них гораздо больше чем у службы замок911. Потому как ни один аврийщик не взламывает двери со стороны петель и т. д., а эти люди делают это постоянно.  

Остапа понесло... Какого такого рода нету ? Организации проводящей испытания ? Ее и не будет потому что она выгодна только потребителю и в будущем - страховщикам. или думаете за бугром они на равном месте появились, от нечего делать ?

За бугром такие системы формировались десятками лет на этом строятся отношения в их обществе. Нам чтобы построить такую грамотную систему понадобится не намного меньше времени.

Действительно. Есть нечто, зачем нам лучшее если есть нечто ? Пока проблему не поднимем так и будет нечто удобное всем кроме потребителя

А вы в серьёз верите, что от того, что вы здесь повозмущаетесь  внашем государстве что-то изменится? :oldsmile:

Вы уже и в страховании специалист ? Несколько лет назад никто не мог предвидеть такой бурный рост ипотеки и кредитов вообще, сейчас страховое дело на подъеме, так что дозреют

Может быть.
Вопрос когда? Я думаю, что до этого ещё ой как далеко.

Ой ! Вы мне не разрешаете, товарищ сержант ? Разрешите исполнять ? Что за лепет такой - раз есть некий ГОСТ и нет ничего другого так надо радоваться тому что есть ?
Еще бы, дверникам это невыгодно - глядишь откроются глаза у потребителей которым сертификатами лапшу на уши вешают

Вы вообще о чём?
Вы так и не разу и не сказали чем вас не устраивает ГОСТ кроме свёрел. :oldsmile:

Тогда надо и ГОСТы отменить - их тоже Петя но только из сертифцентра пробовал. Все относительно. только тестировать должен тот, кто заинтересован найти уязвимость , а не тот кому до лампочки, или чего хуже - заинтересован  в ОБРАТНОМ
Есть. Я программист и в моем подчинении группа программеров. Они знают, что я увижу халтуру, если они себе это позволят, потому что я понимаю что и как они делают. Равно и комиссия зная класс тестера (которого можно выбирать по жребию например из той же комиссии) а он зная их будут стараться. Плюс премия

Испытателям не до лампочки. Их задача взломать изделие за минимальное время. Это их работа. У вас есть рабочая задача в программирование. У них есть задача взломать дверь за минимальное время. Так если их обвинить, что они могут выполнять свою работу недобросовестно то и вас можно обвинить в том, что вы халявите. Кроме того уверен у них есть спортивный интерес как у меня к вскрытию замков.

См выше. Профессионалы увидят где челвоек старается а где нет и во всяком случае риск минимальный.

Наверно риск засветиться максимальный вы хотели сказать. Ну так я считаю, что это не так. Во всяком случае в плане отмычек и замков на 100 % могу сказать, что ошибиться может любой. А один переподьём сувальды это работа в тупик. И как минимум придётся начинать всё сначала с этого этапа когда вы поймёте, что есть ошибка. Частенько бывает, что проще начать вскрытие с начала чем разбираться где ошибся. Это время и не один здравомыслящий человек не сможет обвинить другого в том, что он не смог открыть данный замок за определённое время.  

В случае ГОСТа достаточно 1(одного) человека

Уверенны? Приложение В.

Участие будет оплачиваться неплохо - раз, почетно как признание заслуг - два. Когда остальные знаю что ты можешь за 15 то тянуть 30 не станешь

Оплачиваться не плохо это ваши мечты. Плевать он хотел на признание услуг не поймёшь перед кем.

Почитайте методику - руководитель никому ничего не обязан. Скажет - кувалдой - будут кувалдой.

Ссылочку на пункт ГОСТа плиз не припомню чего-то таких полномочий. Зато помню есть такой пункт 7.3.3

еще как рискует ! Страховщик деньгами, органиазтор - репутацией, если станет известно что это липа то к нему не пойдут, тестеры тоже. Сертификационному центру жэе это до лампы - к нему хошь не хошь а придут все равно за гост-бумажкой.

Плевать хотели испытатели на страховщика и организатора и ничего им за это не будет.

Вы никогда не думали почему люди больше интересуются результатми потребительского тестирования нежели по ГОСТу ? Потому что им больше доверяют.

А вот я масло сливочное всегда беру ГОСТовское, а не то которое мне скажут на основании потребительского тестирования потому как ГОСТ это сила, а ПТ может быть пиаором.

Устроим у нас голосование, кому бы болше поверили - таким испытаниям как я предлагаю или по ГОСТу, для тех кто ищет дверь, а ?

Это не показтель того, что дверь сертифицированная по ГОСТу будет более или менее взломостойкой при частной сертификации.

Вы забыли маленькую деталь - у них будут клиенты, когда у них будет репутация. А репутация будет от честной и непредвзятой работы. Если такие центры НЕгосударственные есть за бугром - почему им не быть у нас ?
Зачем ? Негосударственная контора выдает СВОЙ сертификат.

У них будут клиенты когда у них можно будет купить дешевле сертификат на класс взломостойкости повыше.

Наше госудаство и совесть есть суть несовместимое. В 1993 году я наблюдал как чиновница подмахнула медицинские разрешительные документы на партию лекарств не глядя. За деньги разумеется.

Она совершила преступление. В в случае если частная фирма будет клепать свои сертификаты то никакого преступления фирма не совершает.

И не будет пока мы не будем говорить тем кто предлагает оориентироваться на их сертификаты что они могут идти с ними в лес
И потому Вы отказываете в праве показывать прорехи этого документа ? Давайте может тогда не обсуждать С-85 ибо лучше нет, потом скажем что H-15 круче всех а Стал-70 или К-80 место на свалке - так что ли ?

Вы это к чему вообще. ГОСТ показал, что Н-15 соответствует 4-му классу. Другая дверь которой предстоит сертификация может быть как 13-го класса так и нулевого. Причём тут свалка? И вообще к чему эта фраза на мои слова о том,ч тобы вы ГОСТ не трогали пока невнедрите лучшую альтернативу.

Есть проблема и о ней не говорить - КРИЧАТЬ надо. Чтобы люди знали, что эта бумажка это не полная гарантия качества и довольно относительная гарантия стабильности продукта.
Да что Вы с ГОСТом пристали ? В статье Medvedev убедительно рассказано как за бугром обходятся без ГОСТов и черт возьми гораздо весомее их оценки - потому что за них своими деньгами платят. Будет сертификат частной фирмы с репутацией так я первый наплюю на бумажку госта

Вы довод хоть один нормальный приведите чем вам ГОСТ неугодил. На ГОСТах вообще вся жизнь наша строится. Жаль что в ыэтого не понимаете.

У них клиентов столько не будет потому и контор столько не будет. Учите экономику.

Вы к словам цепляться решили? Или действительно не поняли почему я сказал миллион контор?

И сертификаты от кого попала неинтересны никому.

Скажите это покупателю котрому в нос будут тыкать цветными бумажками и смеяться, что он не знает такие великие ассоциации выдавшие сертификаты.

С УЧЕТОМ СТАТИСТИКИ. Просто будут квалифицированно это делать и в резвом темпе

Вы уж определитесь либо вы стимулируете человек на максимальн быстрое вскрытие премией привязанной к времени вскрытия или он вскрывает так как вскрывают воры. :oldsmile:

Вы ничего не путаете ? Там с притоном или торговлей наркотиками ? Кто говорит о неконтролируемости ? Еще раз повторю - одного человека купить легче чем 5-6 не говоря о представителях конкурентов и страховщиков (а они будут рано или поздно)

Это вы ничего не понимаете. Частная организация которая никому не подчиняется и печатает сертификаты на принтере в соседней комнате никому не подконтрольна и не несёт никаой ответственности за свои действия соответственно она может делать сертификаты кому угодно и хоть какие лишь бы деньги платили.

Ой, а когда он везет ее в сертицентр то конечно это самая что не есть обычная рядовая дверь с конвеера ! Не смешите мои шнурки

Можно и не 14 дней а месяц. Задолбается завод такую ораву пасти
Пока я вижу нелогичное отрицание очевидных вещей - какие-то ужастики про неконтролируемые потоки и неимение спецов.

Завод пошлёт такую контору куда подальше и пойдёт в другую такую же частную иникому неподчиняющуюся.

Зато есть кристальной честности сертификатчики с грошовой зарплатой и отсуствием заинтересованности. Есть ГОСТ по которому Ц-85 будет сверлиться полчаса. Ура великому ГОСТу!

С чего вы взяли. что по ГОСТ Ц-85 будут сверлить 30 минут?

Этот сайт - вот что сделал я и те кто мне помогают. Герцен разбудил декабристов, а я озвучил проблему. И буду раз за разом это делать, когда буду видеть демагогию на тему ГОСТов и как они все хорошо и правильно объясняют потребителям
Потому реальная ее ценность для потребителя близка к нулю - имеющаяся система не гарантирует нагрузочного тестирования относительно реальных угроз, не гарантирует безкоррупционности, не гарантирует тождество качество образца типову представителю конструкции

Я не вижу проблемы. Я вижу необоснованный наезд на ГОСТ по принципу за бугром всё лучше чем у нас.

Что за бред. Чьей прибыли ? Организации проводящей тестирование ? Да это хлопотная работа. А кто сказал что это будет нечестно, при представительной комиссии ? В том числе тех чей карман зависит от качества продукции, за которую они выплатят если что страховую премию ?

С бредом вы погорячились. Есть государственные предпрятия которые нужны для нормального существования нашего общества. А есть коммерческие которые созданны для получения прибыли. Так вот ни один человек не будет создавать предприятие оказывающее сертификационные услуги не рассчитывая на этом заработать.

Пусть тянутся. Вопрос чей будет престижен а чей - никчемная бумажка

Потребитель понятия не имеет чей бумажка, а чей пристижен. единственное чему он может доверять так это ГОСТу.

В Китае чиновников-воров казнят публично. Все равно воруют. В нашей стране коррупция цветет. О чем Вы говорите, снимите розовые очки !

Я их и не одевал.

Перестанут верить потребители - уйдут клиенты. И ВСЕ - привет.

Создадут новое преприятие. Так и делают у нас все шарашки.

Даже виртуальной она вызывает больше доверия по объективной оценке

Не даже, а потому что... Виртуально оно всё красиво. Когда дело дойдёт до реализации станет ясно, что дыры есть везде, а плюсы под вопросом.  

[keys777]

Да Вы и в УК разбираетесь ? Кому взятку можно без последствий дать, поделитесь.
Не приписывайте мне глупостей. Я хочу чтобы как можно больше людей при испытаниях были заинтересованы в нагрузочном тестировании и если ГОСТы устарели относительно новых способов - чтобы тестировали по новымНе говорите глупостей.

Вот сотрудникам этих ваших контор и можно дать деньги и взяткой они не будут т. к. фактически это лицо не имеет никаких полномочий. Правда при желании наверно можно попробывать квалифицировать действия данных контор  как мошенничество, но доказать мало реально. И кроме того кому это надо?

Взятка есть взяткаА смысл работы чиновников - деласть свою работу и не брать взяток. Откуда только столько богатых чиновников - ума не приложуТоесть уже уверенности нет ?Кто сказал что честно ? Потому что не доказали что нечестно ?

Ваши частные испытатели тоже не на запорожцах ездить будут. Взятки?

Перечтите что написал хотя бы в этой темеПеречтите раз, другой.

Не нашёл ничего конкретного по методикам, а всё остальное с ГОСТами несовместимо.

Сказок про неконтролируемые потоки не пишу. Указываю на конкретные дырки.Сергей ну не надо за дурака только держать меня и читателей ! Представьте себе что варят кое-как а привезут иделаьно сваренную конструкцию ! Что ставят обычную желзяку а привезут с бронепластиной.

Это кто так делает? Есть ТУ и КД по ним и делают двери. И то и другое предоставляется испытателям вместе с дверью сделанной по ТУ и КД.

Почему-то продукты , воду на тесты берут с конвйеера а не ждут пока пачку сметаны производитель привезет в серт центр !!

Есть проды. а есть промы. Есть добровольная сертификация, а есть обязательный контроль.

Иначе бы не вскрывали полчаса то что вскрывают ПРОФИ за 15 минут. И изменили бы методику испытаний чтобы она не вызывала сомнений.

А у кого и какие сомнения она вызывает?

[Hi-Hi]

Я не пойму с чего вы взяли, что по ГОСТу сверлят только обычными свёрлами?
Вы таблицу Г-12 посмотрите может и аргумент этот больше приводить не будите.

И где там арту-подобное ?

Может и есть. Вот только на, что? Нет у нас лицензий на осуществление деятельности по вскрытию замков и дверей. а значит эта лицензия не может служить подтверждением комптенции организации  в данном вопросе.

Т е по-Вашему если нет лицензии на какую-то узкую деятельность , то надо сразу считать что работающие там люди непрофессионалы ? Они могут работать по той лицензии, в которую их деятельность укладывается поскольку раз лицензию на деятельность дает государство то проблемы государства определить название и рамки ниши. главное чтобы не во вред

Люди которые в данный момент сертифицируют двери и замки тоже работают годами и поверьте опыта испытаний к них гораздо больше чем у службы замок911.

Не поверю. Предположения. Откуда Вы знаете как часто к ним образаются насертификацию продукции, у которой (двери) нет обязательной сертификации ? В замке ежедневно десятки клиентов а тут ?

Потому как ни один аврийщик не взламывает двери со стороны петель и т. д., а эти люди делают это постоянно.

Мне пофиг откуда ломают сертификатчики. Мне важно чтобы дверь была проверена и защищена от того как ломают воры. Воры со стороны петель нормальные двери давно не ломают.

 За бугром такие системы формировались десятками лет на этом строятся отношения в их обществе. Нам чтобы построить такую грамотную систему понадобится не намного меньше времени.А вы в серьёз верите, что от того, что вы здесь повозмущаетесь  внашем государстве что-то изменится? :oldsmile:Может быть.

Лучше конечно сидеть и радоваться какие у нас отличные госты

Вопрос когда? Я думаю, что до этого ещё ой как далеко.
Вы вообще о чём?
Вы так и не разу и не сказали чем вас не устраивает ГОСТ кроме свёрел. :oldsmile:

Пишу большими буквами -может хоть наэтот раз не прозеваете и прочтете
1. РЕШЕНИЯ О МЕТОДИКЕ ИСПЫТАНИЙ ПРИНИМАЕТ 1 ЧЕЛОВЕК
2. СПОСОБЫ ВСКРЫТИЯ НИКАК НЕ ПРИВЯЗАНЫ К РЕАЛЬНОЙ СТАТИСТИКЕ
3. У ИСПЫТАТЕЛЕЙ НЕТ СТИМУЛА ВСКРЫТЬ БЫСТРЕЕ
4. ЭКЗЕМПЛЯР ОБЪЕКТА ДЛЯ ВСКРЫТИЯ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ В СЕРТЦЕНТР ОДНО ЛИЦО
5. ВРЕМЯ ВСКРЫТИЯ (к примеру случае замков) АВАРИЙНЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ и СЕРТ ЦЕНТРАМИ ПОКАЗЫВАЕТ ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ РАЗНИЦУ

Испытателям не до лампочки. Их задача взломать изделие за минимальное время.

Они сидят на зарплате. ГДЕ СТИМУЛ ?

Это их работа. У вас есть рабочая задача в программирование. У них есть задача взломать дверь за минимальное время.

Работа есть, только со стимулом обычно лучше работается

Так если их обвинить, что они могут выполнять свою работу недобросовестно то и вас можно обвинить в том, что вы халявите. Кроме того уверен у них есть спортивный интерес как у меня к вскрытию замков.Наверно риск засветиться максимальный вы хотели сказать. Ну так я считаю, что это не так. Во всяком случае в плане отмычек и замков на 100 % могу сказать, что ошибиться может любой. А один переподьём сувальды это работа в тупик. И как минимум придётся начинать всё сначала с этого этапа когда вы поймёте, что есть ошибка. Частенько бывает, что проще начать вскрытие с начала чем разбираться где ошибся. Это время и не один здравомыслящий человек не сможет обвинить другого в том, что он не смог открыть данный замок за определённое время.   Уверенны? Приложение В. Оплачиваться не плохо это ваши мечты. Плевать он хотел на признание услуг не поймёшь перед кем.Ссылочку на пункт ГОСТа плиз не припомню чего-то таких полномочий. Зато помню есть такой пункт 7.3.3

В.1 Состав группы по проведению испытаний на устойчивость к взлому
Группа по проведению испытаний должна состоять из:
а) руководителя группы, в обязанности которого входит руководство и контроль за процессом испытаний образца в соответствии с программой испытаний, а также составление отчета об испытаниях;
б) сотрудник, протоколирующий ход испытаний, в т.ч. хронометрирование и запись событий;
в) два испытателя, непосредственно испытывающих образец.
В любое время руководитель группы может принять участие в проведении испытаний, поручив исполнение своих обязанностей одному из испытателей.
По согласованию с предприятием-изготовителем могут быть приглашены независимые эксперты для консультаций до, после и во время проведения испытаний.

Где несоответствие ? В любой момент можно "перехватить" испытание пошедшее "не туда "

Плевать хотели испытатели на страховщика и организатора и ничего им за это не будет. А вот я масло сливочное всегда беру ГОСТовское, а не то которое мне скажут на основании потребительского тестирования потому как ГОСТ это сила, а ПТ может быть пиаором.

Так и ждал подобного аргумента. Поставьте вместо двери колбасу по ГОСТу
Нельзя смешивать столь разные понятия - ГОСТ на продукты хорош для фиксации некоей составляющей. Конструкции дверей развиваются быстрей, реалии быть может еще быстрее.

Это не показтель того, что дверь сертифицированная по ГОСТу будет более или менее взломостойкой при частной сертификации.

Тогда по государственной тем более

У них будут клиенты когда у них можно будет купить дешевле сертификат на класс взломостойкости повыше. Она совершила преступление. В в случае если частная фирма будет клепать свои сертификаты то никакого преступления фирма не совершает.Вы это к чему вообще. ГОСТ показал, что Н-15 соответствует 4-му классу. Другая дверь которой предстоит сертификация может быть как 13-го класса так и нулевого. Причём тут свалка? И вообще к чему эта фраза на мои слова о том,ч тобы вы ГОСТ не трогали пока невнедрите лучшую альтернативу. Вы довод хоть один нормальный приведите чем вам ГОСТ неугодил.

Смотри выше. Сам по себе гост пусть и жвиет мне пофиг. Но ответа от него стойкости конструкции относительно реалий он не дает. Его математическая модель относительно которой он выстроен. Для банков еще может и актуально но не для квартирных дверей

На ГОСТах вообще вся жизнь наша строится. Жаль что в ыэтого не понимаете.Вы к словам цепляться решили? Или действительно не поняли почему я сказал миллион контор?Скажите это покупателю котрому в нос будут тыкать цветными бумажками и смеяться, что он не знает такие великие ассоциации выдавшие сертификаты.

Не волнуйтесь, нормальные конторы с именем и репутацией будут известны. И правила проведения тоже будут понятны и прозрачны. Будет меньше субъективизма и больше конкретики. Потому что именно для поотребителя будут эти тесты

Вы уж определитесь либо вы стимулируете человек на максимальн быстрое вскрытие премией привязанной к времени вскрытия или он вскрывает так как вскрывают воры. :oldsmile:Это вы ничего не понимаете.

Это Вы ничего не понимаете если усматриваете в этом противоречие. Почему не может быть задача максимально быстро вскрыть способом Х ? Тоже самое вскрытие замка к примеру ?

Частная организация которая никому не подчиняется и печатает сертификаты на принтере в соседней комнате никому не подконтрольна и не несёт никаой ответственности за свои действия соответственно она может делать сертификаты кому угодно и хоть какие лишь бы деньги платили.

Демагогия. Есть десятки и сотни организаций чьи сертификаты авторитетны, несмотря на то что они негосударственные. Еще раз повторяю - все зависит от профессионализма и признания выдающей их фирмы. Государство же может абсолютно безболзненно выдаватьлиповые сертификаты - тот же Dr.Bormental писал о реальных случаях предложения подобного вида

Завод пошлёт такую контору куда подальше и пойдёт в другую такую же частную иникому неподчиняющуюся. С чего вы взяли. что по ГОСТ Ц-85 будут сверлить 30 минут?Я не вижу проблемы. Я вижу необоснованный наезд на ГОСТ по принципу за бугром всё лучше чем у нас.

Хватит от моего имени чушь нести. Свое недоволство я высказал и оно вполне обоснованно. И если при этом зарубежом данную проблему решают более успешно, так то проблема нашего ГОСТа

С бредом вы погорячились. Есть государственные предпрятия которые нужны для нормального существования нашего общества. А есть коммерческие которые созданны для получения прибыли. Так вот ни один человек не будет создавать предприятие оказывающее сертификационные услуги не рассчитывая на этом заработать.

Т е заранее презумпция виновности любого негосударственного испытательного центра - ах гад он хочет прибыль иметь. Хочет. Только клиенты его не пойдут к нему если сертификат центра не будет востребован.
Пример: есть куча курсов программирования, но бумажки от одних из них не воспринимаются потенциальными работодателями, а от других явялются реальной гарантией что чеовек прошел серьезное обучение и доказал свои знания.

Потребитель понятия не имеет чей бумажка, а чей пристижен. единственное чему он может доверять так это ГОСТу.Я их и не одевал.Создадут новое преприятие. Так и делают у нас все шарашки.Не даже, а потому что...

Вы что-то в экономике понимаете ? Это Вам не создание новой чебуречной вместо бывшей пельменной. Сертификат от рогов и копыт никому не нужен.

Виртуально оно всё красиво. Когда дело дойдёт до реализации станет ясно, что дыры есть везде, а плюсы под вопросом.  

Я согласен чтов том варианте о котором говорю я есть дыры - понятное дело что это лишь скелет. Но есть главное - есть большой список участников, практикующих. Есть заинтересованность тестирующих обеспечить наискорейшее вскрытие.

В текущем ГОСТе такого нет - есть испытатели для которых это рутинная работа в его же рамках. И пофиг соответствует ли это реальной статистике или нет

[Hi-Hi]

Вот сотрудникам этих ваших контор и можно дать деньги и взяткой они не будут т. к. фактически это лицо не имеет никаких полномочий. Правда при желании наверно можно попробывать квалифицировать действия данных контор  как мошенничество, но доказать мало реально. И кроме того кому это надо?

Повторю еще раз простую мысль. Сертификационный частный центр имеет только одну ценность - репутацию. Стоит ее потерять - ВСЕ. Бизнес погиб. Потому можно регламентом прописать процедуру к примеру из числа участников выбор жеребьевкой собственно тестераили еще как. Это вопрос решаем. Купить пятерых высокооплачиваемых спецов, плюс (моя мечта) участвующих представителей конкурентов и страховщиков - практически нереально. В случае ГОСТа достаточно одного руководителя де факто

Ваши частные испытатели тоже не на запорожцах ездить будут. Взятки?Не нашёл ничего конкретного по методикам, а всё остальное с ГОСТами несовместимо.Это кто так делает? Есть ТУ и КД по ним и делают двери. И то и другое предоставляется испытателям вместе с дверью сделанной по ТУ и КД. Есть проды. а есть промы. Есть добровольная сертификация, а есть обязательный контроль.А у кого и какие сомнения она вызывает?

У меня вызывает. Если замок открывают аварийщики за 15 а сертифицирующие за 30 то или сертифицирующие малоквалифицированы или ...

[Hi-Hi]

Напомн. цитату из статьи :

"Не буду писать заново то, что уже написали умные люди: “В проведении испытаний и оценке полученных результатов есть следующие подводные камни:
естественное желание производителя (заявителя) сократить расходы на процесс испытаний встречает (в Российских условиях) понимание испытательной лаборатории и испытательного центра, и, как следствие, испытания проводятся по сокращенному циклу, а сертификат выдается по полной программе. Известны преценденты, когда класс присваивался после проведения испытания только на частичный доступ.
сам характер испытаний по первым трем пунктам носит, некоторым образом, качественный характер и дает возможность, при наличии договоренностей между испытателем и испытуемым, получить завышенный результат. На сегодня у нас нет существующей в Европе системы независимых испытательных центров и практики проведения испытаний под контролем прямого конкурента испытуемого.
национальное пристрастие к нарушению технологии приводит к игнорированию проведения последнего испытания, которое является единственным количественным критерием соответствия сейфа заявленному классу. Обходится оно иногда совершенно корректно — из линейки типоразмеров для испытаний выбирается сейф с массой чуть более одной тонны, испытания совершенно законно не проводятся, а сертификат распространяется на всю серию.
покров секретности окутывает результаты испытаний и скрывает подчас недостаточную квалификацию персонала или некорректность испытательной лаборатории и/или заявителя.
и, наконец, встречаются случаи просто купленных сертификатов без проведения каких-либо испытаний. При этом тариф известен всем.”

"Сертификация или серти-фикция"
"Мир Безопасности" январь 1997 г."

[keys777]

И где там арту-подобное ?

Сверло твёрдосплавное. Теперь понимаете, что ваш довод был неправильным?

Т е по-Вашему если нет лицензии на какую-то узкую деятельность , то надо сразу считать что работающие там люди непрофессионалы ? Они могут работать по той лицензии, в которую их деятельность укладывается поскольку раз лицензию на деятельность дает государство то проблемы государства определить название и рамки ниши. главное чтобы не во вред

Я разве говорю, что они не профессионалы? Профессионалы в своей области. А люди которые испытывают двери и сейфы профессионалы в своей области. Эти две области близки, но не одинаковы.

 
Не поверю. Предположения. Откуда Вы знаете как часто к ним образаются насертификацию продукции, у которой (двери) нет обязательной сертификации ? В замке ежедневно десятки клиентов а тут ?

А замок часто вырезает сквозное отверстие в двери? А эти люди постоянно это делают.

Мне пофиг откуда ломают сертификатчики. Мне важно чтобы дверь была проверена и защищена от того как ломают воры. Воры со стороны петель нормальные двери давно не ломают.

А если вам ненормальный вор попадётся который взломает вашу дверь перерезав петли, апотом противзломные штыри как это делают испытатели?

Лучше конечно сидеть и радоваться какие у нас отличные гостыПишу большими буквами -может хоть наэтот раз не прозеваете и прочтете
1. РЕШЕНИЯ О МЕТОДИКЕ ИСПЫТАНИЙ ПРИНИМАЕТ 1 ЧЕЛОВЕК

С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?
Изучается КД обсуждаются варианты.

2. СПОСОБЫ ВСКРЫТИЯ НИКАК НЕ ПРИВЯЗАНЫ К РЕАЛЬНОЙ СТАТИСТИКЕ

А как вы их привяжете? Вот у нас в Бийске отмычками наверно воры не пользуются и китайские двери пока не рвут. Где её взять то статитстику и как её привязать? А самое главное зачем?
 

3. У ИСПЫТАТЕЛЕЙ НЕТ СТИМУЛА ВСКРЫТЬ БЫСТРЕЕ

Но у них и нет стимула вскрыть медленее. Значит они будут вскрывать так как умеют.

4. ЭКЗЕМПЛЯР ОБЪЕКТА ДЛЯ ВСКРЫТИЯ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ В СЕРТЦЕНТР ОДНО ЛИЦО

Не понял вас. Если вы о том, что тот кто сертифицирует продукцию передаёт её на сертификацию сам  так это нормально. В вашем случае с частной сертификацией обязательной сертификация не может быть. А значит производителю плевать на вас с всокой колокольни он или по ГОСТ будет сертифицироваться или найдёт другого частника.

5. ВРЕМЯ ВСКРЫТИЯ (к примеру случае замков) АВАРИЙНЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ и СЕРТ ЦЕНТРАМИ ПОКАЗЫВАЕТ ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ РАЗНИЦУ

При чём тут ГОСТ? Это человеческий фактор.

Они сидят на зарплате. ГДЕ СТИМУЛ ?Работа есть, только со стимулом обычно лучше работается

ГОСТ тут опять нипричём.

В.1 Состав группы по проведению испытаний на устойчивость к взлому
Группа по проведению испытаний должна состоять из:
а) руководителя группы, в обязанности которого входит руководство и контроль за процессом испытаний образца в соответствии с программой испытаний, а также составление отчета об испытаниях;
б) сотрудник, протоколирующий ход испытаний, в т.ч. хронометрирование и запись событий;
в) два испытателя, непосредственно испытывающих образец.
В любое время руководитель группы может принять участие в проведении испытаний, поручив исполнение своих обязанностей одному из испытателей.
По согласованию с предприятием-изготовителем могут быть приглашены независимые эксперты для консультаций до, после и во время проведения испытаний.
Где несоответствие ? В любой момент можно "перехватить" испытание пошедшее "не туда "

может вам следовало прочитать чуть-чуть дальше.
Где написанно, что отступления от программы испытаний недопустимы без согласования с лицом утвердившим программу.

Так и ждал подобного аргумента. Поставьте вместо двери колбасу по ГОСТу
Нельзя смешивать столь разные понятия - ГОСТ на продукты хорош для фиксации некоей составляющей. Конструкции дверей развиваются быстрей, реалии быть может еще быстрее.

Так вы первый и смешали эти два понятия своей сметаной. :oldsmile:

Смотри выше. Сам по себе гост пусть и жвиет мне пофиг. Но ответа от него стойкости конструкции относительно реалий он не дает. Его математическая модель относительно которой он выстроен. Для банков еще может и актуально но не для квартирных дверей

Ну вот банки отбили так глядишь и до квартир доберёмся.

Не волнуйтесь, нормальные конторы с именем и репутацией будут известны. И правила проведения тоже будут понятны и прозрачны. Будет меньше субъективизма и больше конкретики. Потому что именно для поотребителя будут эти тесты

Прям блин светлое будущее... Ну ну.

Это Вы ничего не понимаете если усматриваете в этом противоречие. Почему не может быть задача максимально быстро вскрыть способом Х ? Тоже самое вскрытие замка к примеру ?

Потому что способом Y может быть дверь будет вскрыта быстрее и ГОСТ это выявит  в отличе от способа вскрытия по статистике.

Демагогия. Есть десятки и сотни организаций чьи сертификаты авторитетны, несмотря на то что они негосударственные. Еще раз повторяю - все зависит от профессионализма и признания выдающей их фирмы. Государство же может абсолютно безболзненно выдаватьлиповые сертификаты - тот же Dr.Bormental писал о реальных случаях предложения подобного вида

Государство государством. Мы про ГОСТ он тут причём?

Хватит от моего имени чушь нести. Свое недоволство я высказал и оно вполне обоснованно. И если при этом зарубежом данную проблему решают более успешно, так то проблема нашего ГОСТа

Это не чушь именно так всё выглядит со стороны.

Т е заранее презумпция виновности любого негосударственного испытательного центра - ах гад он хочет прибыль иметь. Хочет. Только клиенты его не пойдут к нему если сертификат центра не будет востребован.
Пример: есть куча курсов программирования, но бумажки от одних из них не воспринимаются потенциальными работодателями, а от других явялются реальной гарантией что чеовек прошел серьезное обучение и доказал свои знания.

Нет не призумпция виновности, а просто доводы в пользу того, что коммерческая структура она и в африке ком. структура.

Вы что-то в экономике понимаете ? Это Вам не создание новой чебуречной вместо бывшей пельменной. Сертификат от рогов и копыт никому не нужен.

Причём тут экономика если не секрет? Тут скорее психология потребителя присутсвует.

Я согласен чтов том варианте о котором говорю я есть дыры - понятное дело что это лишь скелет. Но есть главное - есть большой список участников, практикующих. Есть заинтересованность тестирующих обеспечить наискорейшее вскрытие.

Это всё пальцем в воздухе нарисованно. Я ещё раз говорю между тем, что хотели и тем, что получили бывает очень большая разница.

В текущем ГОСТе такого нет - есть испытатели для которых это рутинная работа в его же рамках. И пофиг соответствует ли это реальной статистике или нет

Цель испытателя возможно быстрее взломать дверь у вора точно такая же цель. Что вам не нравится?

[keys777]

Напомн. цитату из статьи :

Ещё  цитатка из этой статьи.

Единица сопротивления" преставляет собой сопротивление работе некоторым условным инструментом с коэффициентом 1 в течение одной минуты чистого времени. В стандарте подробно описана процедура проведения испытаний, коэффициенты инструментов и методика подсчета "очков". Все это достаточно хорошо согласуется с европейской методикой, что позволило бы говорить о прямом соответствии требований ГОСТ Р 50862-96 с CEN 1143 в части взломостойкости.

[Светлана]

Доброе утро! Вчера успела прочитать, но не ответила и днём всё придумывала аргументы...
Сегодня от них даже в глазах зарябило... :oldsmile:
Бог с ними, с аргументами.
Если попробовать соотнести сказанное с реальностью. Время от времени проводятся независимые испытания как дверей, так и замков (не совсем независимые, но с претензией на это). Если при этом вести протокол испытаний, и затем обработать его по нормам ГОСТа, можно вычислить класс взломостойкости, и сравнить с тем, что имеем. Данные будут иметь более высокую значимость по сравнению с "красочным описанием" взлома по двум причинам:
-это окажет косвенное давление на сертификационные центры;
-"красочные описания" вызывают только эмоции, сравнение более информативно.
Независимые эксперты должны иметь хорошую репутацию. Доступ к данным подобных протоколов позволит возражать их оппонентам более предметно. И не опровергать испытания  попусту.

[Hi-Hi]

 :vo

[Hi-Hi]

Ещё  цитатка из этой статьи.

что абсолютно не отменяет критику от куска приведеного мною

[Hi-Hi]

Сверло твёрдосплавное. Теперь понимаете, что ваш довод был неправильным?

Допустим но сертификатчики им не пользуются.. Либо не знают либо не хотят

Я разве говорю, что они не профессионалы? Профессионалы в своей области. А люди которые испытывают двери и сейфы профессионалы в своей области. Эти две области близки, но не одинаковы.

Мне для испытаний входной двери пофиг их опыт по испытаниям сейфом, мне дверку мою потенциальную проверьте от угроз реальных

А замок часто вырезает сквозное отверстие в двери? А эти люди постоянно это делают.

Ага на работу приходят,чаек попьют и ну вырезать дырку за дыркой. Сергей, нет столько продукции на сертификацию Да и сами говорите что двери так практически не вскрывают, зачем мне такой их опыт ?

А если вам ненормальный вор попадётся который взломает вашу дверь перерезав петли, апотом противзломные штыри как это делают испытатели?С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?

С нелюбимого Вами слова "статистика". Ну нет практически в статистике  для нормальных людей такого вида взлома ! Это только АГ такое придумать мог

Изучается КД обсуждаются варианты.А как вы их привяжете? Вот у нас в Бийске отмычками наверно воры не пользуются и китайские двери пока не рвут. Где её взять то статитстику и как её привязать?

МВД+страховщики - наладить контакты с ними

А самое главное зачем?
 Но у них и нет стимула вскрыть медленее. Значит они будут вскрывать так как умеют.Не понял вас.

А с премией - быстрее будет

\

Если вы о том, что тот кто сертифицирует продукцию передаёт её на сертификацию сам  так это нормально. В вашем случае с частной сертификацией обязательной сертификация не может быть. А значит производителю плевать на вас с всокой колокольни он или по ГОСТ будет сертифицироваться или найдёт другого частника.При чём тут ГОСТ? Это человеческий фактор.ГОСТ тут опять нипричём.может вам следовало прочитать чуть-чуть дальше.

ГОСТ причем - в методике надо указать способ более гарантирующий валидный объект для испытаний

Где написанно, что отступления от программы испытаний недопустимы без согласования с лицом утвердившим программу.Так вы первый и смешали эти два понятия своей сметаной. :oldsmile:

Это Вы мои слова извращаете. Я сказал что рулит руководитель группы. Так оно и есть

Ну вот банки отбили так глядишь и до квартир доберёмся.Прям блин светлое будущее... Ну ну.Потому что способом Y может быть дверь будет вскрыта быстрее и ГОСТ это выявит  в отличе от способа вскрытия по статистике.

Да пусть выявит что болгаркой быстрее я не против. Но пусть будет написано что болгаркой столько минут при статистике такой-то а через сверление столько-то (статистика такая-то)

Государство государством. Мы про ГОСТ он тут причём?

Не дает современной адекватной оценки

Это не чушь именно так всё выглядит со стороны.Нет не призумпция виновности, а просто доводы в пользу того, что коммерческая структура она и в африке ком. структура.

С нашей коррупцией скорее чиновник имеет больше шансов брать взятки нежели фирма чья репутация для нее - все

Причём тут экономика если не секрет? Тут скорее психология потребителя присутсвует.

Экономика притом что не будет фирм с услугами много больше чем потребителей услуг просто.

Это всё пальцем в воздухе нарисованно. Я ещё раз говорю между тем, что хотели и тем, что получили бывает очень большая разница.

Вовсе нет - это лишь скелет идеи и говорить что получилась не так неверно. Но то что число людей которых можнокупить неизмеримо больше и сторон в испытании тоже - она одназначно лучше для оценки потребителям

 Цель испытателя возможно быстрее взломать дверь у вора точно такая же цель. Что вам не нравится?

Он действует в рамках ГОСТа, на статистику ему на.....

[Hi-Hi]

Вощем предлагаю тему ГОСТа закрыть. Cогласен что мои предложения сырые, но они лишь дело времени - рано или поздно мы прийдем к цивилизованному тестированию относительно актуальных угроз, дверникам это невыгодно зато необходимо будет страховщикам и более понятно и честно для покупателей.

[keys777]

Допустим но сертификатчики им не пользуются..Даже если так
 Либо не знают либо не хотят

Это не недотстаток ГОСТа а человеческий фактор. Гост позволяет выполнять такие действия.

Мне для испытаний входной двери пофиг их опыт по испытаниям сейфом, мне дверку мою потенциальную проверьте от угроз реальных

Они и двери испытывают от угроз и цель их не вскрыть так как вор делает, а вскрыть так как на их взгляд будет максимально быстро.

Ага на работу приходят,чаек попьют и ну вырезать дырку за дыркой. Сергей, нет столько продукции на сертификацию Да и сами говорите что двери так практически не вскрывают, зачем мне такой их опыт ?

Вы прикидываетесь или правда не понимаете о чём я? Толковые аварийщики как правило  вскрывают двери отмычками. На испытаниях двери это недопустимо поскольку нужно оценить не замок, а взломостойкость двери любым способом.

С нелюбимого Вами слова "статистика". Ну нет практически в статистике  для нормальных людей такого вида взлома ! Это только АГ такое придумать мог

Это придумал не АГ, а испытатели. Что мешает вору так вскрыть дверь?

МВД+страховщики - наладить контакты с нимиА с премией - быстрее будет

Налаживайте я не против. :oldsmile:

\ГОСТ причем - в методике надо указать способ более гарантирующий валидный объект для испытаний

Вы в серьёз полагаете, что дверь представленная на испытание отличается от серийной?

Это Вы мои слова извращаете. Я сказал что рулит руководитель группы.

Он рулит в пределах программы испытаний котрую утверждает судя по всему не он. Это кстати к слову о том скольки людям надо давать взятку.

Так оно и естьДа пусть выявит что болгаркой быстрее я не против. Но пусть будет написано что болгаркой столько минут при статистике такой-то а через сверление столько-то (статистика такая-то)

В протоколе испытаний всё написанно. Статистику сюда не примешивайте ни у вас не у меня её нет.

Не дает современной адекватной оценкиС нашей коррупцией скорее чиновник имеет больше шансов брать взятки нежели фирма чья репутация для нее - все

Репутация у фирмы, а не у испытателей.

Экономика притом что не будет фирм с услугами много больше чем потребителей услуг просто.

Почему нет? Будут бороться за рынок путём поблажек при сертификации и снижением цен, ч то в конечном итоге приведёт к беспределу на рынке частной сертификации т. к. он никому не подконтролен в отличие от сертификации по ГОСТам.

 Вовсе нет - это лишь скелет идеи и говорить что получилась не так неверно. Но то что число людей которых можнокупить неизмеримо больше и сторон в испытании тоже - она одназначно лучше для оценки потребителямОн действует в рамках ГОСТа, на статистику ему на.....

Нету  не страховщиков, не аврийщиков испытатлей, ничего этого нет и врядли в ближайшем будущем предвидится.

Только сейчас прочитал ваш последний пост. Может и не писал бы этот. Вообщем суть моих мыслей я думаю вы поняли ГОСТ есть. Ужасных недостатков у него нет. все ваши доводы ссылаются не на недостатки ГОСТа, а на человеческий фактор. То что вы хотите чтобы у нас было возможно когда и внедрят, но будеет ли это лучше или нет ни вы нея не знаем.