За и против ГОСТов

[Medvedev]

Назначается экспертиза.... Уточняются реальные параметры реальной двери, сравниваются с теми, что в сертификате и.... суд решает....

Ого... любопытно... не могли бы Вы привести пример ВЫИГРАННОГО суда по несоответствию сейфа, двери и т.д. сертификату?

P.S. И если кто знает - как соотносятся "классы взломостойкости" дверей и сейфов по нашему ГОСТ? Я никак не могу их сопоставить... кто ни будь может объяснить?

[keys777]

Ого... любопытно... не могли бы Вы привести пример ВЫИГРАННОГО суда по несоответствию сейфа, двери и т.д. сертификату?

Не совсем то,ч то вы просили, но всё равно интересно :oldsmile:

Ну а есть такие случаи или нет и вы и другие люди могут знать только в пределах своего предприятия и знакомых. Во всяком случае возможность привлечь к ответственности есть я думаю спорить вы с этим не будите.

[Hi-Hi]

Cергей, ИМХО тут лукавство вашей фирмы. Реально доказать за сколько времени была вскрыта дверь практически невозможно. Кто-то с секундомером будет ловить воров ? или пойманные воры доложатся за сколько секунд открыли ? Так что реклама, реклама и ишшо раз реклама...

[keys777]

Cергей, ИМХО тут лукавство вашей фирмы. Реально доказать за сколько времени была вскрыта дверь практически невозможно. Кто-то с секундомером будет ловить воров ? или пойманные воры доложатся за сколько секунд открыли ? Так что реклама, реклама и ишшо раз реклама...

Шутите? Мы с Борисом Анатольевичем просто обьяснили обычным покуптелям вроде вас ваши права. Вы действительно можете проверить купленный товар на соответствие сертификату. Где лукавство? Если вы прочитаете то, что я писал выше то я вёл речь о соответсвии изделия ТУ. Как быть с соответствием времени взлома я не знаю поэтому речи об этом и не вёл. Если воры взломали вашу сертифицированную дверь, а она была не сваренна как полагается, а склеена то у вас есть все шансы засудить фирму поставщика. Если воры взломают вашу несертифицированную, склеенную дверь то у вас нет шансов засудить фирму т. к. нет ни одного документа подтверждающего, что дверь должна быть сваренна, а не склеенна.

[Hi-Hi]

Тут я думаю Вы неправы - есть правила по сварке и т д . Никакого отношения к ГОСТу на взломостойкость это не имеет - халтурное качество изготовления кстати может тем не менее обеспечить гост - наварят 5мм лист и вскрывайте на здоровье даже если там на одну точку сварки меньше

[keys777]

Тут я думаю Вы неправы - есть правила по сварке и т д . Никакого отношения к ГОСТу на взломостойкость это не имеет - халтурное качество изготовления кстати может тем не менее обеспечить гост - наварят 5мм лист и вскрывайте на здоровье даже если там на одну точку сварки меньше

Дверь склеенна ну очень качественно. Ещё раз повторюсь на несертифицированной продукции производитель может делать, что хочет хочет склеит, хочет сварит. Владимир может вам просто  признать, что сертификат это очень полезная для покупателя вещь?

[Hi-Hi]

Полезная если соотвествует конечному пользовательскому экземпляру и если покупателю подробно растолковали как он был получен и степень его соответствия. А то уверен в салоне не смогут внятно рассказать этого

[keys777]

Полезная если соотвествует конечному пользовательскому экземпляру

Ровно наоборот.  :oldsmile:Если дверь не соответствует ТУ указанным в сертификате то вы в праве предьявить претензии. Если соответсвует то какие могут быть претензии?

[Medvedev]

Не совсем то,ч то вы просили, но всё равно интересно :oldsmile:

Ну а есть такие случаи или нет и вы и другие люди могут знать только в пределах своего предприятия и знакомых. Во всяком случае возможность привлечь к ответственности есть я думаю спорить вы с этим не будите.

Нет не буду. Спорить...
Я просто прошу привести хоть один пример ВЫИГРАННОГО дела. По сертификатам "взломостойкости".
Вы же понимаете... как-то хочется немного реалий... а не только слов о "тертицких возможностей"...
Что собственно в этом сложного? Вон - сейфов выпускается как грязи, с сертификатами... вскрывают их пачками - наверно нетрудно указать пример такого дела? Ведь на чем-то все эти слова должны основываться? О возможностях?

Или не на чем?

[keys777]

Нет не буду. Спорить...
Я просто прошу привести хоть один пример ВЫИГРАННОГО дела. По сертификатам "взломостойкости".
Вы же понимаете... как-то хочется немного реалий... а не только слов о "тертицких возможностей"...
Что собственно в этом сложного? Вон - сейфов выпускается как грязи, с сертификатами... вскрывают их пачками - наверно нетрудно указать пример такого дела? Ведь на чем-то все эти слова должны основываться? О возможностях?

Вам самому не смешны ваши слова. У вас также как и другого покупателя есть возможность отстоять свои права в суде в случае если дверь не соответствует характеристикам укаазнным в сертификате. Вам только об этом и сказали. Вы же также как и Владимир вместо того, чтобы сказать спасибо за информацию (хотя думаю лично вы это знали) набросились на людей рассказавших вам о ваших правах с требованиями привести пример такого судебного разбирательства. Может вы приведёте пример такого проигранного дела? Если не знать свои права то никогда и не будешь их отставивать. Были такие случаи или нет я не знаю т. к. у меня нет такого рода данных. В упорной борьбе против российских ГОСТов и сертификатов вы пытаетесь отвергнуть очевидные плюсы сертифицированной продукции.

[Steel]

Я же написал в сертификате указаны ТУ на соответствие им и будут проверять дверь, а не  ломать дверь.

Здравствуйте Сергей!
Я говорил,  про случай криминального взлома. Ну да ладно.
Кстати я читал Ваше сообщение в параллельной ветке, расчёт двери, для покупателя. вы там, насколько я помню,  вообще не сказали, какой комплект соответствует сертификатам, а какой нет.

Т.е. когда у фирмы появляется сертификат(ы), то фирма-продавец и её консультанты начинают нести реальную ответственность за свои слова, вплоть до уголовной.

Здравствуйте уважаемый Борис!

Спасибо за ответ! В первую очередь за то, что Вы признали, что дверь МОЖНО открыть за время меньшее, чем указано в сертификате. Даже могу предположить, что Ваша сервисная служба с этой задачей справляется раза в два быстрее, чем сделали это испытатели.

На счет ответственности... ... Избежать её можно практически во всех случаях, или в отделке, или в замках, (цилиндр?), или в защитах, фурнитуре, или еще где-то будут расхождения с сертифицированным образцом, потому можно сказать, что сертификат на него недействителен. И всё. Или это не так?
Как часто люди будут выбирать "ту самую" модель двери?


В действительности я продаю двери самым разным людям. И, если честно, с большим трудом могу выделить хотя бы два, или три заказа, полностью идентичных.

Сертификат-это реклама своего товара, это повод сказать слово "взломостойкость" и поставить рядом циферку. Даже если в результате человек не получит сертификата, так как выбрал что-то другое, то в памяти у него всё ровно останется эта мифическая  "взломостойкость".  А если и получит, то бумагу, которая даёт ему призрачные гарантии и весьма искаженную информацию о качестве продукции.

[Hi-Hi]

Cергей, простите за что я должен сказать спасибо ? Вы привели на мой взгляд явно неудачный и неподходящий пример. В той же области о которой идет речь и в которой продукции гораздо больше такого примера Вы не привели, подозреваю потому, что его просто нет.

[keys777]

Cергей, простите за что я должен сказать спасибо ?

За то, что я обьяснил вам какие есть у вас права в случае приобретения сертифицированной продукции. Или вы знали, что если вдруг изделие вас подведёт или у вас возникнут сосмнения в соответсвии изделия сертификату качества то вы можете провести независимую экспертизу и в случае если она подтвердит несоответсвие товара сертификату то вы можете обратиться в суд имея все необходимые доказательства?
 

[Hi-Hi]

Сергей, права-то есть, шансов нету практически ! Как я докажу что в случае если скажем сварка была в порядке и прочее соотвествовала , что вскрыли быстрее времени указанного в сертификате. И еще представьте фишку - открыли например гидравликой а ответчик говорит- мы сертифицировали по ГОСТу а там нет гидравлики

Так что максимум чем может помочь - если будет доказано что товар некачественный. ну а то что он некачественно сделан будет и без сертификата видно - сварку ГОСТ взломостойкостокти не проверят тем более на нетестовом примере

[keys777]

Здравствуйте Сергей!

Здравствуйте, Александр!

Я говорил,  про случай криминального взлома. Ну да ладно.
Кстати я читал Ваше сообщение в параллельной ветке, расчёт двери, для покупателя. вы там, насколько я помню,  вообще не сказали, какой комплект соответствует сертификатам, а какой нет.

Не сделал я это точно по той же причине, что и вы. Но есть разница. ДПЗ готовится к сертификации своей продукции о чём вы неоднократно читали на форуме, а про планируемую сертификацию вашей продукции я не слышал. Вы планируете сертифицировать ваши двери?

[Steel]

2. Речь идет не только о сертификатах на взломостойкость. Речь идет (по крайней мере я говорю) о гигиенических сертификатах, сертификатах на надежность (звуко-теплоизоляция, количество открываний/закрываний). И дверь можно проверить на соответствие всем выданным сертификатам.

Я писал относительно сертификатов на взломостойкость.

Кстати у нас есть, например,  сертификат на "Теплофизические и акустические характеристики блоков дверных...". Висит мирно на стене.

Но вот странное дело! Когда у меня человек интересуется о шумоизоляции, фраза моя о сертификате и о 33 ДБ, покупателя вовсе не впечатляют.
  (молчу про воздухопроницаемость).
  Надо полагать, покупатель должен быть достаточно технически подкован, чтобы ему было понятно, что собственно скрыто под этими цифрами. Иногда приходится прибегать к разным сравнениям типа "отбойник это примерно 100 ДБ". Порой, и это не помогает.
    Могу сказать, что человеку становится намного понятнее, когда я ему говорю (и показываю) об уплотнителях, о наполнении двери и коробки, о плотном закрывании, и.т.д. Пускай человек сам решит "хорошая" или "плохая". А информация от сертификата является в большинстве случаев, бесполезной, или вспомогательной. 

[Steel]

Здравствуйте, Александр!
 Вы планируете сертифицировать ваши двери?

В частности, этот вопрос обсуждался у  нас на форуме, если не ошибаюсь, между господином Будковским и господином Котовичем. Где-то ссылка на это обсуждение была, если найду, выложу. У меня нет информации, что позиция нашей компании по этому вопросу изменилась.  Лучше и точнее будет, если вы обратитесь непосредственно  Г-ну Будковскому у нас на форуме.

[keys777]

Сергей, права-то есть, шансов нету практически ! Как я докажу что в случае если скажем сварка была в порядке и прочее соотвествовала , что вскрыли быстрее времени указанного в сертификате. И еще представьте фишку - открыли например гидравликой а ответчик говорит- мы сертифицировали по ГОСТу а там нет гидравлики

Так что максимум чем может помочь - если будет доказано что товар некачественный. ну а то что он некачественно сделан будет и без сертификата видно - сварку ГОСТ взломостойкостокти не проверят тем более на нетестовом примере

Владимир, хотелось бы понять мы с Борисом Анатольевичем заслужили спасибо или вы и без нас знали то, что мы написали выше?

Забудьте вы про время я вам уже про это говорил. На испытания был представлен образец продукции сделанный по ТУ. Если по ТУ он должен быть склеен то испытатели его взломают также быстро как и воры. Если по ТУ он был сварен то воры взломают его также медленно как испытатели. Если по ТУ он должен быть сварен, а фактически он склеен то после взлома вашей двери вы проводите экспертизу которая устанавливает, что изделие не соответствовало сертификату и поэтому было взломанно. С этим экспертным заключением вы идёте в суд.
Тоже самое с сварочными соеденениями, доп. листами, марками стали и т. д. всё это прописанно в ТУ. И если производитель хоть на шаг отступил от ТУ то на него можно подать в суд. Как вы не поймёте сертификат это бумага гарантирующая определённые характеристики изделия. В случае если вы покупаете несертифицированную продукцию то производитель сам решает, что вам продать скленную или сваренную дверь. У вас нет ни одной бумаги которая бы подтверждала, что дверь должна быть выполнеена следующим образом, а не каким-то другим. Вы приходите в салон выбираете дверь по словам менеджера из 20-ти мм-го. листа оплачиваете, а вам устанавливают точно такую-же но из 1-мм-го листа. Вы приходите в фирму, а они говорят 20-мм это дверь старого образца теперь мы делаем 1 мм. двери  и у вас нет ни одной бумаги, что ваша дверь должна иметь 20 мм. а не 1 мм. лист.  

[Steel]

Уважаемый Сергей, можете объяснить, ради чего производитель, если верить Вам, берет на себя дополнительниые "обязательства" перед покупателем,  ставит себя в "жесткие рамки" сертификатом, если закон этого не требует? 

Моя версия, чтобы за счет этого сертификата привлечь больше покупателей, и в конечном итоге получить выгоду. Как Вы считаете?

[keys777]

Уважаемый Сергей, можете объяснить, ради чего производитель, если верить Вам, берет на себя дополнительниые "обязательства" перед покупателем,  ставит себя в "жесткие рамки" сертификатом, если закон этого не требует? 

Есть производители которые борются за свою репутацию и качество своей продукции, а есть те которым нужно срубить денег по максимуму и при этом водрузить на себя ответственности по минимуму.

Моя версия, чтобы за счет этого сертификата привлечь больше покупателей, и в конечном итоге получить выгоду. Как Вы считаете?

Да конечно если человек получает дополнительные гарантии качества  в виде сертификата то это в его глазах идёт в плюс фирме и на основании этого он может приянять решение о работе с той или иной компанией. Что плохого в том, что фирма привлекает клиентов возлагая на себя дополнительную ответственность за качество сертифицирую свою продукцию?