За и против ГОСТов

[Steel]

Я имел в виду не ваши предположения о честности, а те мнения о которых вы упомянули. Вот с ними я не согласен, а с вами согласен  в том плане, что по умолчанию за недоказанностью обратного нужно считать испытания честными, а не наоборот.

на форуме были разные мнения... насколько я помню, были и те, которые поддерживали нынешнюю систему сертивикации на взломостойкость.  Я правильно понимаю, что Вы не согласны только с темы, которые против этой системы? Просто, прошу не считать меня придирчивым, я не цепляюсь за слова, просто отвечаю на то, что Вы написали.

[keys777]

на форуме были разные мнения... насколько я помню, были и те, которые поддерживали нынешнюю систему сертивикации на взломостойкость.  Я правильно понимаю, что Вы не согласны только с темы, которые против этой системы? Просто, прошу не считать меня придирчивым, я не цепляюсь за слова, просто отвечаю на то, что Вы написали.

Я чётко обозначил свою позицию. Соответственно вы должны понимать с какими мнениями присутствующими на форуме я не согласен.

[Steel]

Я чётко обозначил свою позицию. Соответственно вы должны понимать с какими мнениями присутствующими на форуме я не согласен.

Спасибо, за высокую оценку. Я стараюсь. Надеюсь у меня даже получается, хоть, согласитесь, это дело непростое угадывать с чем другой человек согласен а с чем нет.   

[keys777]

Понимаете в чём дело. Если не фантазировать,  раз уж мы говорим о документе (сетификате), то все результаты сертификации справедливы только для того образца, который испытывали. 

Сертификат действителен для всех изделий соответствующих тех. документации по которой был изготовлен испытуемый образец.

Это я к тому, что то же самое государство не будет принимать замки в "ассортименте", кроме тех, которые испытывались. Так почему ж тогда человек, покупающий дверь должен учитыввать недействительный сертификат на то, что он покупает, если он выберет что-то отличное от испытуемого образца?

Пускай покупает дверь в той комплектации в которой её испытывали. Все отступления от этой комплектации это выбор покупателя продиктованный теми или иными обстоятельствами.

С тем же успехом можно увреждать, что это всего лишь Ваши догадки, что дверь с другими замками поведет себя точно также, или даже лучше.  Формально, как человек разумный, я понимаю, что сертификат, выданный на дверь с замком чиза 57,966 даст примерно такой же результат с моттура 54,597, однако раз уж я не стал делать ненужных допущений (хотя как разумный человек мог бы) на счет процедуры сертификации, давайте Вы не будете делать подобных допущений об аналогичности поведения двери в комплекте с разными замками.
это тоже не доказано, а чтобы доказать, надо провести сертификацию.

То, что дверь с определёнными замками будет сопротивляться взлому приблизительно тоже время, что и другая дверь с аналогичными по защитным свойствам замками очевидно и по моему доказательств не требует.
Для меня это доказанный факт.

[Steel]

Сертификат действителен для всех изделий соответствующих тех. документации по которой был изготовлен испытуемый образец.

Спасибо за уточнение. я имел ввиду то, что Вы здесь написали.

Пускай покупает дверь в той комплектации в которой её испытывали. Все отступления от этой комплектации это выбор покупателя продиктованный теми или иными обстоятельствами.

Пускай. Но я подозреваю, что ему НИКТО не будет говорить о том, что вот если тут поменять этот замок на другой, то  для этой двери сертификат будет недействителен. Получается, что надо говорить при  консультации: "не такая-то конструкция соответствует такому-то классу", а "конструкция такая-то с замками и цилиндрами такими-то, и с защитами такими-то соответсвует такому-то классу, а всё остальное нет". И печально то, что этого говорить не будут, для меня это тоже не требует доказательства.

То, что дверь с определёнными замками будет сопротивляться взлому приблизительно тоже время, что и другая дверь с аналогичными по защитным свойствам замками очевидно и по моему доказательств не требует.
Для меня это доказанный факт.

Для Вас может быть. Но это не доказанный факт для всех.
А сертификат, по идее, делается не для того, чтобы для "Нас", "Вас" и "воон Тех", это было фактом, а для "Кого-то" нет. Всё снова сводится к тому, насколько ты доверяешь или нет, той или иной организации, людям. И сертификат тут непричём.

Я могу с тем же успехом сказать, что похожая на сертифицированную конструкция с теми же замками тоже будет соответсвовать всем требованиям ГОСТа по тому же классу. Но тогда компания-сертифицировавшая товар будет говорить, что это не так, и требовать от меня или отказатся от выдвинутого предположения или доказать её правоту с помощью соответсвующей процедуры сертификации.
Я не прав?

P.S. Уважаемый Сергей! Я не имею ничего потив дверей ДПЗ. Лично я знаю фирму, которая является постоянным клиентом вашей компании, и они очень довольны.  Мне двери ДПЗ тоже нравятся.  :oldsmile:
Спасибо всем, кто уделил время для обсуждения данного вопроса.
Если у Вас, или у кого-то из наших Уважаемых участников форума,  будут сообщения адресованные мне, то заранее прошу прощения, если не смогу сразу ответить. Вероятно, пару дней не будет возможности выйти в сеть.

[keys777]

Пускай. Но я подозреваю, что ему НИКТО не будет говорить о том, что вот если тут поменять этот замок на другой, то  для этой двери сертификат будет недействителен.

Это ваши подозрения и ничего больше. К тому же замена замка это не означает снижения защитных свойств комплекса.

Получается, что надо говорить при  консультации: "не такая-то конструкция соответствует такому-то классу", а "конструкция такая-то с замками и цилиндрами такими-то, и с защитами такими-то соответсвует такому-то классу, а всё остальное нет".

Достаточно сказать. что дверь сертифицировалась на класс взломостойкости вот в такой комплектации. Вот этот замок обладает аналогичными свойствами установленному  в образец испытаний, а этот менее защищён. На мой взгляд консультация с привязкой к сертификации должна выглядить так.

Для Вас может быть. Но это не доказанный факт для всех.

Это очевидно.  :oldsmile: Если при замене замка защитные свойства двери упали то значит этот замок не является аналогичным по защитным свойствам.

А сертификат, по идее, делается не для того, чтобы для "Нас", "Вас" и "воон Тех", это было фактом, а для "Кого-то" нет. Всё снова сводится к тому, насколько ты доверяешь или нет, той или иной организации, людям. И сертификат тут непричём.

Сертификат это бумага подтверждающая определённые свойства изделия. И нужен он в первую очередь потребителям, чтобы они могли быть уверенны, что покупают изделие с определёнными свойствами.

Я могу с тем же успехом сказать, что похожая на сертифицированную конструкция с теми же замками тоже будет соответсвовать всем требованиям ГОСТа по тому же классу. Но тогда компания-сертифицировавшая товар будет говорить, что это не так, и требовать от меня или отказатся от выдвинутого предположения или доказать её правоту с помощью соответсвующей процедуры сертификации.
Я не прав?

Пока не проведенна процедура сертификации вы можте только предполагать о том какому классу соответствует дверь. Пока это не подтвержденно в установленном порядке такие заявления беспочвенны.

P.S. Уважаемый Сергей! Я не имею ничего потив дверей ДПЗ. Лично я знаю фирму, которая является постоянным клиентом вашей компании, и они очень довольны.  Мне двери ДПЗ тоже нравятся.  :oldsmile:

Да вы и не говорили ничего плохого про ДПЗ  я и не думал, что вы к ним плохо относитесь.Теперь сказали хорошее. Спасибо!

Спасибо всем, кто уделил время для обсуждения данного вопроса.
Если у Вас, или у кого-то из наших Уважаемых участников форума,  будут сообщения адресованные мне, то заранее прошу прощения, если не смогу сразу ответить. Вероятно, пару дней не будет возможности выйти в сеть.

Будем ждать. :oldsmile:
А вообще вы консультант фирмы в интернете или  консультант в демонстрационном зале?

[Steel]

Пока еще успеваю ответить, но надо убегать.  :oldsmile:
По поводу сертификации я сказал всё, что думал на данный момент. Моя точка зрения надеюсь ясна. Ваша точка зрения мне понятна (как мне я думаю). Оставлю за собой право не во всём с Вами  согласится.  :oldsmile:

А вообще вы консультант фирмы в интернете или  консультант в демонстрационном зале?

Вообще я консультант фирмы "Стал" в демонстрацонном зале, но я также активно участвую в консультакциях на форуме на door.ru, также изучаю и в меру кометенции  участвую в обсуждениях в других форумах, в основном от моего лица, но в некоторых вопросах и от лица компании, о чём я сообщаю.

[keys777]

Пока еще успеваю ответить, но надо убегать.  :oldsmile:
По поводу сертификации я сказал всё, что думал на данный момент. Моя точка зрения надеюсь ясна. Ваша точка зрения мне понятна (как мне я думаю). Оставлю за собой право не во всём с Вами  согласится.  :oldsmile:
Вообще я консультант фирмы "Стал" в демонстрацонном зале, но я также активно участвую в консультакциях на форуме на door.ru, также изучаю и в меру кометенции  участвую в обсуждениях в других форумах, в основном от моего лица, но в некоторых вопросах и от лица компании, о чём я сообщаю.

Всё понятно. Честное слово приятно общаться. :oldsmile:

[ac_52]

ему НИКТО не будет говорить о том, что вот если тут поменять этот замок на другой, то  для этой двери сертификат будет недействителен.

"НИКТО" здесь излишне - Павлов именно так и говорил еще на мастерах в ответ на уговоры "заменить замочек".

[Hi-Hi]

Но продать-то продадут с другим замоком если что. И скажет ли при этом консультант про недействительность сертификата ? Ой сомневаюсь

[keys777]

Но продать-то продадут с другим замоком если что. И скажет ли при этом консультант про недействительность сертификата ? Ой сомневаюсь

Скажут, не скажут какая разница? :oldsmile: Не будем же мы из-за этого вообще не сертифицировать двери? Это на мой взгляд  нерешаемая проблема в случае испытания комплекса дверь-замок. Всегда на одну дверь разные люди будут хотеть ставить много разных замков. Все комплпектации испытывать не реально. И не важно по какой методике испытывается дверь проблема эта никуда не денется. Придётся с ней мириться, а покупателю либо брать ту комплектацию в которой дверь проходила испытания либо брать ту комплектацию которая подходит ему.

[Medvedev]

И не важно по какой методике испытывается дверь проблема эта никуда не денется. Придётся с ней мириться, а покупателю либо брать ту комплектацию в которой дверь проходила испытания либо брать ту комплектацию которая подходит ему.

Вообще-то это проблема решается так - есть группа замков, которые ставятся на данную дверь. Они имеют соответствующий сертификат. Эти замки, допустим, обеспечат защиту от "метода подбора кода" (подбор ключей, наборные ключи и т.д.) 15 минут и вскрытию "методом инструментальной манипуляции" (отмычки) 15 минут. А конструкция полотна - 15 минут вскрытию "методом инструментального взлома" (метод "штурма", с применением так любимых нашими "испытателями" горелок и болгарок). И все...
И на эти варианты - Вы можете повесить лейбл. А уж любое "народное творчество" - лейбл иметь не может...

Но это так - теории. Из практики уважаемых лейблов. К нашей реальности никакого отношения не имеет...

[keys777]

Но это так - теории. Из практики уважаемых лейблов. К нашей реальности никакого отношения не имеет...

Да конечно, это проблему можно было-бы решить каким-либо обьеденением замков в группы, но для того, чтобы это применять в системе сертификации нужно всё это изложить в каких-либо нормативных документах. В России на мой взгляд пока есть только один вид подобного обьеденения. Это класс взломостойкости замка, но применение этих данных для присвоения сертификата двери с группой замков вызовет ещё больше вопросов чем-то, что есть сейчас.  Вам то уж точно понятно чем будет вызванно недоверие. :oldsmile: Так, что я согласен с вами. Можно было-бы, но не здесь или не сейчас.

[Борис Котович]

И еще раз про НИКТО.
Я не выдавал сертификатов на двери, укомплектованные иначе, чем при испытаниях.
Даже если консультант ошибался, то мастер-оценщик (который своим карманом отвечает за все ошибки по комплектации двери) информировал клиента и либо не принимал заказ, либо комплектовал дверь соответствующим образом.

И отдельный респект к Steel 
Впервые на моей памяти представитель компании СТАЛ не плевался в процессе обсуждения вопросов, связанных с ГОСТАми.  :vo

Вы молодец. Так держать.  :ok:

[Борис Котович]

Заглянул в начало обсуждения. Ответ на вывод.

Отсюда вывод:  Но мне хочется наедятся, что покупателю не приходится платить за какие-то изменения в изделии, сделанные производителем только и ради того, чтобы получить сертификат, но не дающие того, что реально влияет на качество изделия.

Розничная цена на дорогие двери в основном зависит не от стоимости материалов, а от накладных расходов продавца.
Если говорить о втором листе, то его цена не может быть больше 1 тыс.руб., что составляет приблизительно 2.5% от розничной цены.
Только не говорите, что именно эти 2.5% так важны для покупателя и продавца.

Второй лист конечно же очень полезен при испытаниях на взломостойкость, а еще он за 2.5% от стоимости обеспечивает бОльшую жесткость полотну, увеличивает звукоизоляцию, работает как пружина при попытке выдавить дверь.
И всё это за 2.5% стоимости.

Вывод.
1. Второй лист увеличивает розничную стоимость на незначительную сумму.
2. Второй лист выполняет и иные функции, помимо помощи в получении сертификатов.
3. Некоторым фирмам трудно смириться с мыслью о возможных потерях в связи с возможной необходимостью использования второго листа.
4. Существует (и в ДПЗ тоже) огромная проблема в переходе от идеологии "так сойдет" или "жрите, что дают" к идеологии, во-первых, производства идеальной продукции, а во-вторых, подтверждения себе и покупателю различными способами того, что продукт идеальный.

[Medvedev]

Да конечно, это проблему можно было-бы решить каким-либо обьеденением замков в группы, но для того, чтобы это применять в системе сертификации нужно всё это изложить в каких-либо нормативных документах. В России на мой взгляд пока есть только один вид подобного обьеденения. Это класс взломостойкости замка, но применение этих данных для присвоения сертификата двери с группой замков вызовет ещё больше вопросов чем-то, что есть сейчас.  Вам то уж точно понятно чем будет вызванно недоверие. :oldsmile: Так, что я согласен с вами. Можно было-бы, но не здесь или не сейчас.

Да они объеденены - по классам... и изложено все это в "замковых" ГОСТ... какой от этого толк - Вы знаете...

[Светлана]

[для получения более высокого класса]
Ему нужно внести изменения в конструкции, которые увеличат время разрезания полотна. Толстый стальной лист спереди, например, или использование более твердых марок стали.  Если имеется ввиду, что производитель собирается улучшить показатели по конструкции, и получить сертификат повыше, а если он поставит броневой корман вокруг замов или доп. листы перед замками, то время разрезания полотна не увеличится в остальных незащищенных  точках, хотя вломостойкость двери увеличится.

Производитель должен будет произвести усиление наружного листа (или использовать дополнительный лист) не вместо усиления замковой зоны, а вместе с ней. Иначе у испытателей будет возможность получить меньший коэффициент путём воздействия на замковую зону.
Я исхожу из Вашего предложения считать испытания совершенно добросовестными и профессиональными.
Есть ещё одна возможность правильности Вашей позиции. И я хочу понять и разобраться в этом. Что, если базовые значения и коэффициенты инструментов, перекочевавшие из банковских ГОСТов в ГОСТ для входных дверей, но не совпадающие, к примеру, со значениями в замочном ГОСТе (это к мнению Keys о зависимости этих показателей только от эффективности инструмента) не вполне адекватны в применении к квартирным дверям? В последнем случае коэффициенты электрических режущих инструментов могут быть завышены, поскольку условия взлома банковских средств и взлома входных дверей разные.

[keys777]

В последнем случае коэффициенты электрических режущих инструментов могут быть завышены, поскольку условия взлома банковских средств и взлома входных дверей разные.

Все электрические инструменты имеют несколько категорий в зависимости от мощности и соответсвенно несколько коэффициентов. Минимальное значение коэффициента это 5. На мой взгляд завышения нет. Может я вас просто не понял? Поэтому самое простое это если вы приведёте условную модель той ситуации о которой думаете.

[Светлана]

В последнем случае коэффициенты электрических режущих инструментов могут быть завышены, поскольку условия взлома банковских средств и взлома входных дверей разные.

Не вполне ясно выразилась. Хотела сказать: должны быть выше, чем в банковских ГОСТ, поскольку их использование сложнее реализовать.
Это, Сергей, если исходить из первоначальной формулировки этих значений. У меня ещё нет внутреннего убеждения, что Вы правы по поводу их зависимости только от эффективности воздействия. (не думаю, что коэффициент выводили только для того, чтобы облегчить труд испытателей, и дать им возможность применить болгарку вместо ножовки по металлу...)

[keys777]

Не вполне ясно выразилась. Хотела сказать: должны быть выше, чем в банковских ГОСТ, поскольку их использование сложнее реализовать.

Где сложнее реализовать в квартире или при взломе банка? :oldsmile: Светлана смоделируйте ситуацию тогда станет понятно, что вы имеете в виду.

Это, Сергей, если исходить из первоначальной формулировки этих значений. У меня ещё нет внутреннего убеждения, что Вы правы по поводу их зависимости только от эффективности воздействия. (не думаю, что коэффициент выводили только для того, чтобы облегчить труд испытателей, и дать им возможность применить болгарку вместо ножовки по металлу...)

Дело не в том чтобы облегчить труд испытатлей. Просто цель испытаний выяснить взломостойкость конструкции. Поскольку взломать конструкцию как правило можно разными инструментами, но за разноё время то и была введена привязка к эффективности взлома тем или иным способом. Это только моя версия. То, что было раньше написанно в ГОСТах меня удивляет. И тоже очень хочется знать как же определяли базисное значение и коэффициент инструмента.