За и против ГОСТов

[Hi-Hi]

А потом будете обижаться на совет учить матчасть ))))))))
ШУТКА ! ШУТКА ! ШУТКА !

[LBV]

Борис Васильевич, а объясните пожалуйста, как получилось что Герда с 1,25 мм получила баллы выше Стала-60 и Барса-Evo ? Не слишком ли узкой получилась математическая модель ?

 Ну, в этой ситуации особых загадок то и нет! Если обратиться к таблице, то (ВНИМАНИЕ!) у ГЕРДЫ не 58 единиц, а 40(!!!) - это её официальный результат, определяющий классность! А у СТАЛА - 37, а не 56 . Теперь о выборе образцов и методов ВЗЛОМА (а не ВСКРЫТИЯ, как упорно пишут некоторые...). Ставилась задача - сделать РЕПРЕЗЕНТАТИВНУЮ выборку порядка полутора десятков дверей с максимально близкой комплектацией. И методы ВЗЛОМА также стрались брать максимально подходящими для всех. Иначе трудно или невозможно было бы делать сравнения и выводы.
 Так вот, рассматривая вклад в результаты испытаний различных КОНСТРУКТИВНЫХ элементов, я могу сказать, что ГЕРДА получила фору в основном из-за наличия у неё ВНУТРЕННЕГО ЛИСТА, в отличие от СТАЛА и БАРСА. Об этом ОДНОЗНАЧНО говорят ЦИФРЫ протоколов. И я считаю это ЗАКОНОМЕРНЫМ!!!
 А насчёт "узости математической модели" я не понял..., и ответить не могу.

[Hi-Hi]

Внутренний - это который со стороны квартиры ?!!!!!!!!!

[Hi-Hi]

Про цифры - Ваша статья и та что появилась в АиФ отличается по баллам. Отсюда  и разночтение ..

[Hi-Hi]

Кстати Вы в своей статье прямо говорите о том что наружний лист значительнее важнее внутреннего
"
Резюмируя, можно говорить, если задан вес и цена двери, то выбирая характеристики ее составных элементов, в первую очередь следует оценивать возможность наращивания характеристик наружного листа и силового набора двери, замочно-запорной системы, а только затем, «по остаточному принципу», на оставшиеся деньги» выбирать конструкцию и металл внутреннего листа.
"
https://www.dpz.ru/c0022.html

Герду же с 1,25мм можно без проблем разрезать ручным инструментом, примеров таких много по китайским дверям...

[LBV]

Про цифры - Ваша статья и та что появилась в АиФ отличается по баллам. Отсюда  и разночтение ..

 О "статье" в АиФ я вообще молчу.... Это отдельная тёмная история и я к ней прямого отношения не имею. А что касается обвинений в "ЗАКАЗАННОСТИ" моей статьи, то признаюсь, она действительно была мне ЗАКАЗАНА... журналом "ИДЕИ ВАШЕГО ДОМА" осенью 2004 года. И гонорар приличный обещан. И работу я сдал в редакцию, и получил одобрение заказчика. Но, непосредственно перед сдачей в набор, кто-то из владельцев журнала решил, что в статье не лучшим образом выглядит дверь одной из фирм - постоянного рекламодателя журнала. Мне был предъявлен ультиматум: или я переделываю статью в нужном духе, или она в номер не пойдёт. Я отказался менять хоть одну цифру.... Результат - статья "увидела свет" (с подачи Петрова Е.В.) в журнале "МИР И БЕЗОПАСНОСТЬ" лишь в №3 за 2005 год. А ЧУТЬ РАНЬШЕ  откуда-то (догадайтесь - откуда...) в АиФ попали мои (видимо) материлы и в жутко испоганенном виде под чужим именем пошли гулять... И я ничего не мог поделать, т.к. статья под моим именем вышла ПОЗЖЕ! А что касается того, что ДПЗ её "использовал", то я  в курсе, что не они одни. Несколько фирм помимо них, чьи двери выглядели в статье неплохо, в продажах и рекламе АКТИВНО её использовали...

[LBV]

Кстати Вы в своей статье прямо говорите о том что наружний лист значительнее важнее внутреннего
"
Резюмируя, можно говорить, если задан вес и цена двери, то выбирая характеристики ее составных элементов, в первую очередь следует оценивать возможность наращивания характеристик наружного листа и силового набора двери, замочно-запорной системы, а только затем, «по остаточному принципу», на оставшиеся деньги» выбирать конструкцию и металл внутреннего листа.
"
https://www.dpz.ru/c0022.html

Герду же с 1,25мм можно без проблем разрезать ручным инструментом, примеров таких много по китайским дверям...

  Во - первых, ни от одного слова из приведённых Вами цитат я не отказываюсь. Мы (в ОКБ "БАРК") считаем  правильной МИНИМАЛЬНУЮ толщину наружного листа взломозащитной стальной двери равной 3мм. Хотя и 3мм. взрезаются механическим ручным инструментом. Но далее - дело за конструктором... . А в приведённых Вами примерах металл наружного листа дверей НУЛЕВОГО класса  способен противостоять мех.инструменту в минимальной степени и для более-менее достойной защиты замков необходима дополнительная продуманная конструкция как со стороны полотна, так и со стороны коробки. Тем более, в условиях применения тонкого металла возрастает роль специальных инженерных решений.
Что же касается металла толщиной порядка 1,2мм, то он годится для  двери класса выше "Н0" лишь в составе спец. сэндвича.
               Это принципиальная позиция ОКБ "БАРК"!

[Hi-Hi]

Вы считаете что Стал, выпускающий Стал-60  годами и безусловно с серьезной сервис-службой не анализирует статистику взлома своих дверей ?
Раз они не ставят такой лист - значит просто не считают нужным, как Вы думаете ? Да 3мм стали вскрыть ГОРАЗДО труднее ручным инуструментом чм 1,25 . 1,25 наверно и консервным ножом вскроют

[LBV]

Вы считаете что Стал, выпускающий Стал-60  годами и безусловно с серьезной сервис-службой не анализирует статистику взлома своих дверей ? ......................КОНЕЦ ЦИТАТЫ...
     Владимир! Откровенно говоря, я считаю ЭТОТ Ваш вопрос не просто риторическим, но и попыткой свернуть полемику в прежнее (тупиковое, на мой взгляд) русло. Все специалисты , наверное, знают, что один из главных аргументов СТАЛа при обосновании их неприятия сертификации - утверждение, что ИХ статистика говорит о ДОСТАТОЧНО высокой взломостойкости ИХ дверей лучше всяческих испытаний и ГОСТов.... Что она (как Вы предпочитаете выражаться "по-импортному") более ВАЛИДНА (по-русски - более ДОСТОВЕРНА).
  Более подробно отвечать на эту реплику, думаю, не стОит.
.........................ДАЛЕЕ ЦИТАТА:....................................................................................
Раз они не ставят такой лист - значит просто не считают нужным, как Вы думаете ?..............
..................КОНЕЦ ЦИТАТЫ............................................................................................
     Тоже, ответ, по-моему, очевиден. ЕСТЕССТВЕННО, как владельцы своего бизнеса они делают то, что СЧИТАЮТ НУЖНЫМ !(?). Думаю, что логика рассуждений здесь проста: если двери данной модели ПРОДАЮТСЯ и ПРИНОСЯТ ПРИБЫЛЬ  -  зачем прекращать их выпуск или менять конструкцию? Значит у них (за ИХ цену) есть СВОЙ покупатель, который далёк от наших заморочек по связи взломостойкости с наличием и толщиной того или иного листа. Не так ли? Тем более, недавно мы все были свидетелями, как некая дама - представитель СТАЛа, в телепередаче "учила" народ, что отсутствие внутреннего листа есть признак ВЫСОКОЙ культуры конструирования и производства, а НАЛИЧИЕ внутр. листа - признак примитивизма и неумения делать качественные двери!  (За дословность не ручаюсь, но смысл её "проповеди" я запомнил именно таким!). Хотя далеко не все двери СТАЛ, насколько я знаю, не имеют внутреннего листа....
Лично у меня подобное выступление вызвало ОЧЕНЬ НЕГАТИВНУЮ реакцию своей самоуверенностью на фоне  малограмотных передёргиваний и подтасовок. Имидж СТАЛа, как серьёзной, грамотной фирмы у меня  в результате ТАКОЙ рекламы только понизился!
....................ДАЛЕЕ ЦИТАТА:........................................................................................
Да 3мм стали вскрыть ГОРАЗДО труднее ручным инуструментом чм 1,25 . 1,25 наверно и консервным ножом вскроют

Ответ на это ВСЕМ  ДАВНО И ХОРОШО ИЗВЕСТЕН, по-моему!

[Hi-Hi]

Нуууууу насчет дамы судить не берусь, подозреваю что конструированием занимается не она Кстати - ходили слухи что КО собирается отказаться от внутреннего листа. Вы не в курсе ?

[LBV]

...................... КО собирается отказаться от внутреннего листа. Вы не в курсе ?

  Тема интересная, но рассказывать о ПЛАНАХ "КО" я не вправе, ведь я не сотрудник Котовича, а уж тем более не его пресс - секретарь. Спросите его.
 Только что разговаривал с ним. Он уже вернулся (из весьма интересной командировки в КИТАЙ).

[Hi-Hi]

Нууууу не знаю чем я Вас задел, я просто спросил..

[LBV]

     Cтранно, я, вроде и не написал ничего, что бы говорило о какой-то обиде или о чём - либо
 подобном. Ей богу, Володя.

[Борис Котович]

Понимаю, что Владимира в очередной раз убедить не удастся, но некоторые его пассажи хотелось бы прокомментировать:
Комментарий 1.
"когда я высказывал свое отрицание ГОСТов то не потому что  они бяки какие, а раз за разом указывая на те "дырки", которые легко сведут на нет их потенциальную пользу."
И из-за "дырок" Владимир предлагает вообще не сертифицировать двери.
Это мне напоминает отказ от сыра с дырками из-за нежелания есть дырки. Такого рода действия особенно актуальны там, где нет другого сыра.

Комментарий 3.
"Я ли не пытался как-то увлечь массы на доработки или разработки новых, более адекватных?"
Ага, Нильс с дудочкой, ведущий туда, куда нужно Акке Кебнекайсе. 

Комментарий 4.
"Более того - по последним данным из источника с большой практикой, не вызывающего у меня сомнений, случаев подобных за последние несколько лет в их довольно обширной практике - единицы."
Этот источник сначала ссылался на статистику МВД и после поражения в дискуссии о том существует или нет статистика МВД (по дверям ее нет), начал ссылаться на то, чего тоже нет, на "статистику" сервисной службы.
Сами подумайте, Владимир.  Более 5-и лет "источник" говорил, что пользуется статистикой МВД. Когда стало понятно, что он ей пользоваться не мог, он начал говорить, что пользуется статистикой сервисной службы, что невозможно проверить. Я думаю, что никакой статистикой он не пользуется вообще. Он всего-лишь отстаивает позицию своей компании, добросовестно отрабатывая свою заработную плату. Что достойно уважения, но не достойно доверия.

Комментарий 5.
Раз они не ставят такой лист - значит просто не считают нужным, как Вы думаете ?
Но это вовсе не значит, что второй лист совсем не нужен!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 
Нужно учитывать, что на каждой тысяче дверей такая позиция (внутренний лист не нужен) приносит не менее 1 500 000 рублей прибыли. Если помножить эту сумму на "большую практику" ........
Вывод: Если жлобство завернуть в красивый фантик, то его тоже можно продавать.
А на фантике этом написано. С одной стороны "Ссылаясь на статистику сервисной службы", а с другой стороны "Существующие ГОСТы несовершенны, а испытатели продажны". В результате можно продолжать экономить.

Комментарий 6.
Да, российские ГОСТы на надежность и взломостойкость несовершенны, но те, кто стремятся  знать чего стоит их продукция могут пользоваться ими, пользоваться международными стандартами и привлекать на испытания независимых наблюдателей. Это раз.
А два. Необходимо чтобы каждому, кто имеет сертификат было ясно, что этот сертификат будет проверен конкурентами, результат испытаний опубликован, а в случае выявления подлога будет подан иск в суд.
При соблюдении этих двух правил можно пользоваться и существующими российскими ГОСТами, т.к. контроль со стороны конкурентов и сравнение с результатами, полученными при испытаниях за рубежом закрывают все дырки существующих российских ГОСТов.
Правда, Светлана?

[Светлана]

Комментарий 6.
Да, российские ГОСТы на надежность и взломостойкость несовершенны, но те, кто стремятся  знать чего стоит их продукция могут пользоваться ими, пользоваться международными стандартами и привлекать на испытания независимых наблюдателей. Это раз.
А два. Необходимо чтобы каждому, кто имеет сертификат было ясно, что этот сертификат будет проверен конкурентами, результат испытаний опубликован, а в случае выявления подлога будет подан иск в суд.
При соблюдении этих двух правил можно пользоваться и существующими российскими ГОСТами, т.к. контроль со стороны конкурентов и сравнение с результатами, полученными при испытаниях за рубежом закрывают все дырки существующих российских ГОСТов.
Правда, Светлана?

Согласна с этим пунктом (я помню, чьи доводы убедили меня читать ГОСТы внимательно). Но в пунктах выше - позволяете себе то же, что не нравится мне в высказываниях Владимира об испытателях центров сертификации. Поход с дудочкой можно расценить и как желание помочь городу (в общем, Лагерлеф Сельма это и подразумевала)
Но это всё не важно. Можно ли рассчитывать, что если Вами будут проводиться какие-то испытания дверей, их результат будет обрабатываться по методике ГОСТа? (то есть оценка взломостойкости при официальных и альтернативных испытаниях будет сведена к одной шкале измерений)

[Hi-Hi]

Насчет проверки ГОСТ сертификата это мягко говоря несколько смешно. Собираетесь оспаривать сертфикат аккредитованной организации ? Каким образом ? Что другая организация показала другой результат ? А нет проблем - ГОСТ это легко допускает. Да и вообще - не помнб такой практики - сколько грязи АГ вылил своими липовыми испытаниями и что - хоть раз кто-то через суд его накрыл ?

[Светлана]

Насчет проверки ГОСТ сертификата это мягко говоря несколько смешно. Собираетесь оспаривать сертфикат аккредитованной организации? Каким образом? Что другая организация показала другой результат? А нет проблем - ГОСТ это легко допускает. Да и вообще - не помню такой практики - сколько грязи АГ вылил своими липовыми испытаниями, и что - хоть раз кто-то через суд его накрыл ?

А какие предъявлять обвинения? Что легко или с трудом взломали? Так это субъективно и влияет только на воображение потребителей. Данные становятся объективными, когда их можно с чем-то сравнить. Толку, если я, например, скажу, что высота моей двери равна моему росту с вытянутой рукой. Вам или суду это что-то скажет? Скажете, что мерять нужно было рулеткой...

[Борис Котович]

Насчет проверки ГОСТ сертификата это мягко говоря несколько смешно. Собираетесь оспаривать сертфикат аккредитованной организации ? Каким образом ? Что другая организация показала другой результат ? А нет проблем - ГОСТ это легко допускает. Да и вообще - не помнб такой практики - сколько грязи АГ вылил своими липовыми испытаниями и что - хоть раз кто-то через суд его накрыл ?

Ок. Гост плохой, Россия коррумпированна, ложимся и помираем.
Или есть еще один вариант. Будем ждать когда кто-нибудь очень умный, настойчивый, целеустремленный и богатый разработает новый ГОСТ чтобы Владимир и Антон смогли бы начать кидать камни и в этот ГОСТ тоже?

А какие предъявлять обвинения? Что легко или с трудом взломали?

Обвинения в несоответствии заявленных и реальных характеристик продукции. С просьбой выплатить компенсацию.

[keys777]

Да и вообще - не помнб такой практики - сколько грязи АГ вылил своими липовыми испытаниями и что - хоть раз кто-то через суд его накрыл ?

А вы видели хоть одну официальную бумагу подтверждающую, что он имеет отношение к фальсификациям? Потому и не накрыли. Где обещанная бумаго от Петеркей? Нету именно потому, что на них подадут в суд опираясь на эту бумагу.

[LBV]

Насчет проверки ГОСТ сертификата это мягко говоря несколько смешно. Собираетесь оспаривать сертфикат аккредитованной организации ? Каким образом ? Что другая организация показала другой результат ?   

     Владимир!
( Уж коль упорно не сообщаете своё отчество, приходится обращаться так... ). Буду занудой до конца.
  Знаете, если бы мне кто-то заявил, что сказанное мной, "мягко говоря - смешно!", я бы это приравнял к обвинению, извините за плагиат, "мягко говоря" в глупости. Поэтому возвращаюсь к просьбе - Вы же МОДЕРАТОР !  Можно сказать - лицо ФОРУМА... . Пожалуйста, следите за своими словами.... . И дело не в том, КОМУ и в каком запале Вы говорите подобное.
  К сожалению - не зная КТО ВЫ, очень трудно разговаривать и пытаться понять мотивы многого из того, что Вы пишете....
 ТЕПЕРЬ ПО СУТИ. Почему мне не смешно представить ситуацию с протестом на результаты сертификации? Вроде бы не было такого (ПОКА!)?
Опять воспоминания:
   Разработка двери К9 шла в несколько этапов с промежуточными испытаниями в "ОПЫТНОМ".
 И вот, наконец, получили результат, лишь на несколько единиц не дотягивающий до 3-го класса. Обсуждаем дальнейшие действия ... .  Кто-то говорит: " А ведь ФОРМАЛЬНО мы уже перекрыли необходимое! Ведь они (испытатели) кое что не учли (дело в том, что шло негласное соревнование между нами - создателями подобной диковинки (К9), и ими - которые сейфовые двери и пр. броню крушат играючи. И они  не всегда "строго  следовали букве ГОСТа", причём в свою пользу) ! А если  ЭТО (следует пояснение) учесть - получается БОЛЬШЕ!  И тут КОТОВИЧ заявляет: "НЕТ! Будем дорабатывать, чтобы дверь при всех ИХ "хитростях  "НЕ СМОГЛА" не набрать"! Надо иметь приличный  ЗАПАС! А то, представляете, кто-то берёт нашу дверь, испытывает и ....  ВОТ БУДЕТ ПОЗОРУ!  Да и у конкурентов  в руках окажутся мощные аргументы "ПРОТИВ"!
 Так в двери появилась еще одна ЧИЗА и кое-какие доп. мелочи в конструкции, а испытатели на решающих испытаниях сожгли "болгарку", взорвали свой резак, провозились несколько часов, но результат был с приличным запасом.
   И ещё немного в тему: Несколько дней назад ко мне обратился некий журнал с предложением написать "Вскрытие показало - 2008". Я согласился. Похоже, впереди интересная работа... .