DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности

Цель опроса узнать мнение людей о том лучше двери сертифицированные по нынешнему ГОСТу или вообще несертифицированные двери.


Решил выделить один момент противодействия защитников и противников ГОСТа в отдельную ветку.
 Суть такая.
Допускаем мысль, что испытатели знают не все способы взлома и вскрытия двери которые используют воры или они просто в силу своей не компетенции не могут испытать дверь тем или иным способом, а может просто их испытательная база не позволяет провести эти виды взлома или вскрытия и т. д. Как следствие есть вероятность, что сертифицированная дверь  будет взломана быстрее чем рассчитывал покупатель. Очень прошу не забывать, что это только допущение которое вполне возможно не имеет ничего общего с действительностью.

Теперь вопрос, а нужны ли сертификационные испытания двери если эти допущения оказываются правдой?

  Прошу как можно дольше удержаться в рамках темы т. е. не обсуждать достоинства или недостатки ГОСТа, а просто попытаться разобраться, а стоит ли испытывать дверь в принципе даже если допустить, что существующие методики несовершенны.

Моё мнение следующее:

Стоит! По следующим причинам.

1. В отличии от неиспытанной двери её испытывают пускай не на все способы взлома, но  на стойкость к наиболее эффективным из доступных испытателям. А значит сертифицированная дверь уже гарантированно имеет защиты как минимум от тех способов взлома которыми её испытывали. И как следствие наличия этих защит повышается стойкость к другим видам взлома.

2. Если не испытывать двери в независимых испытаниях вообще то будет хаос. И свой выбор люди будут делать только на основании информации от производителя которому само собой выгодно, чтобы его двери считали взломостойкими. Поэтому производители будут вводить людей в заблуждение.

3. Покупатель может отсеять предположительно невзломостойкие двери по отсутствию сертификата. Конечно есть дверные фирмы которые просто не успели сертифицировать свою продукцию, но видно судьба у них такая.

4. Есть вероятность, что сертификат поможет человеку в случае судебного разбирательства. Я думаю, что поможет, но коли мне прецедентов не известно (конкретно в плане взломостойкости) то пишу так.

5. Производитель получает информацию о защитных свойствах своих двери не только от своих сотрудников, но и от независимой организации. На мой взгляд чем больше испытаний тем меньше вероятность, что в продукции останутся незакрытые пробелы  в защите.

6. Сертифицированная продукция имеет определённый набор свойств который зафиксирован в ТУ и отклонения от этого ТУ дают повод для судебного разбирательства в отношении производителя. А значит на мой взгляд вероятность, что производитель начнёт "халявить" много ниже чем в случае с несертифицированной продукцией.
В случае же если фирма "схалявила" то всегда можно как минимум вернуть свои деньги. Как максимум заработать на ошибке фирмы. С сейфами был такой случай (могу дать ссылку) огнестойкость сейфа проверила независимая фирма т. к. она оказалась не соответсвующей сертификату то по взаимной договорённости сторон деньги покупателю вернули и до судебного разбирательства между покупателем и продавцом дело недошло. 

7. Само наличие у фирмы производителя сертификата означает, что это уже не фирма однодневка, а фирма которая борется за качество и небоится проводить независимые испытания своей продукции. К такой фирме  лично у меня больше доверия чем к той которая мне рассказывает про свою продукцию неподкрепляя информацию мнением независимых источников.

Позволлил себе добавить в голосование один пункт

Против добавления конечно не возражаю. Только нельзя ли как-то сформулировать по другому. Как можно голосовать за то, что является непонятно чем?
Что такое предложения специалистов аварийных служб?
Что такое фирм участников?

Речь не о конкретной акции, а в целом о подходе к испытаниям. Хотя думаю вы решили, что
речь об акции потому, что я разместил тему в этом разделе. Я это сделал.ч тобы не напрягать тех людей которым обсуждения ГОСТов не очень нравиться. Поэтому я бы предлагаюю изменить на вариант ответа. ГОСТ+ проверка аварийщиками+ внутренние методики производителя.

1. Возможно, но не факт.
2. Если верить Вам, то сейчас ХАОС. Производители могут вводить в заблуждение как с сертификатом, так и без неё.  Сертификат не имеет силу воздействия на совесть людей.
3. А вот это уже светлые мечты компаний, которые сертифицируют свой товар. и истинная мотивация сертифицирования. И приятно, что вы это признаете.
Я надеюсь, что Ваши двери не будут отсеиваться таким образом, пока вы не оформите себе сертификаты.
4. Вероятность есть. Видимо. она очень мала, раз до сих пор не было инцидентов.
5. Какое-то даёт. Только  вот какое? На счет количества испытаний, то это справедливо, если все они будут проходить на высоком уровне.
6. На счет Ту я уже говорил.
7. Можно на хорошем принтере сделать копию сертификата (кого-то) поменять там только названия и продавать двери. Раз фирма-однодневка, если что, она ретируется с рынка, и выйдет под другим названием, и ей надо будет, единственное, менять краску в принтере время от времени.

Вообще-то на мой взгляд факт. Поэтому думаю будет справедливо если мы предположим, что на 50 % это факт (среднее между нами).
НЕт не хаос т. к. большинство производитлей взломостойких дверей понимают пользу сертификации. Если будет обязательная сертификация то хаоса не будет по определению. Ну а того кто выбирает дверь с сертификатом уже и сейчас в заблуждение не ввести.
Это очевидный плюс покупателю. Отрицая который вы падаете в глазах покупатлей.
Если привести как вы любите пример то это китайские невзломостойкие двери которые поопределению не купит человек покупающий сертифицированную продукцию.
  Я тоже надеюсь, что нам удасться как можно быстрее сертифицировать свою продукцию.
С чего вы взяли, что их не было? Вы просматривали всю российскую судебную практику?
На мой взгляд любые испытания приведшие к взлому двери полезны производителю для определения уязвимых мест конструкции.  Всегда считал, что производитель должен сам стараться искать места куда бы ещё ему отправить дверь на независимые испытания, чтобы проверить взломостойкость.
Сертификат даёт как минимум такие же плюсы как вариант описанный вами (возможно большие т. к. сертификат это бумага государственная, а договор так сказать местная). т. е. это тоже плюс сертификату. К тому же далеко не все фирмы поступают по описанной вами схеме.

Выдавался или нет сертификат всегда можно проверить. Описанное вами является преступлением за котрое наступает уголовная ответственность. В связи, с этим я делаю вывод, что вероятность такой ситуаци довольно низкая.

Итого:
Некоторые из описанных мною пунктов являются очевидными на мой взгляд плюсами покупателю, некоторые вы ставите под сомнение. Любой даже самый маленький плюс  уже нелишний для покупателя. Отсюда вывод сертификат покупателю как минимум не лишний, а скорее очень даже полезный. Для меня вывод очевиден покупателю  следует выбирать сертифицированные двери.

Владимир, вот сижу думаю как вы нехорошо поступили неспросив меня и внеся изменения в голосование (только сейчас это осознал). Цель этого голосования была не определить каким способом нужно испытывать дверь. А нужно ли её сертифицировать даже если допустить, что в методике ГОСТ есть недостатки. Вы своим добавлением перевели голосование совершенно в другое русло в связи с этим подумываю об удалении вашего пункта из голосования. Логика простая тем кому не нравиться ГОСТ проголосуют  за внутренние испытания либо промолчат. Те кто считает, что несмотря на недостатки двери следует сертифицировать проголосуют либо только за ГОСТ либо за ГОСТ + внутренние методики. Своим пунктом вы объеденили две противоположные для меня вещи.
Если я удалю этот пункт проголосовашие люди смогут проголосовать снова?

Нашёл сброс счётчика. Вообщем я думаю вы поняли цель моего опроса и в связи с эти не будите больше вносить измений в эту тему. Ваше добавление я удаляю. Счётчик сброшу.
Если хотите узнать как хотят испытывать люди двери то создайте другую тему. Эта тема про другое.  Ответ другие методики тоже исключил т. к. под ГОСТом понимаю то, что он из себя представляет сейчас, а там проголосуют люди которые хотят сертифицировать двери по ГОСТ с изменениями. Опрос про то лучше уж ГОСТ как сейчас чем только внутренние методики или нет? Опрос о том надо ли в него вносить измения или нет можете создавать вы.

Сергей, ну на самом деле зря Вы удалили потому что даже вне зависимости от акции испытанияю аварийщиками тоже были бы полезны...

Признаю, я немного нечётко сформулировал цель опроса отсюда и недопонимание. Я добавил одну строчку сверху в первом посту.

Сергей! Я не понимаю, почему нельзя сказать честно? Или обязательно надо притворяться? нет ничего плохого в желании заработать и выкурить конкурентов с рынка. и я даже представляю себе это потирание рук при размышлениях  о прекрасном будущем... Почитайте мой самый первый пост. Я так в лоб и сказал, что сертификат штука полезная, а раз мероприятие это добровольное, то сертифицируют  в первую очередь для получения прибыли. по моему логика железная. И Г-н Котович, кстати согласился.
 А вот польза сертификата покупателя, по моему мнению, реально будет минимальная. Почему объяснял.  Мнений покупателей я не слышал в ходе этого обсуждения, хоть и просил их высказаться (ну много найдется людей, которые хотят купить дверь и которые будут читать топик про сертификаты какие-то , и у них возникнет желание там что-то писать? ) потому я не знаю, откуда Вы знаете про их оценку?
 О возможной пользе покупателю от этих обсуждений могу только догадываться.   :(

1. Как хотите, просто одно дело 50% между нами, и действительное повышение защитных других свойств. И мы о них не узнаем пока их не проверят жулики.
2. Да. Сертификат решает. Для человека которые только по нему двери сравнивает, конечно.
Если введут обязаловку, тогда спорить смысла не будет, все пойдут сертифицировать.
4. нет, конечно. Но почему-то в этом уверен. Не знаю почему... :undecided: Особенно в плане того, что вскрыли, и потерпевшему возместили ущерб.
5.высокий уровень испытаний, Сергей, это когда не абы кто стоит  с дрелью и пытается просверлить цилиндр, а делает это человек, который умеет это делать. Я про это.
6. Думаю оба документа имеют одинаковую силу в суде, хотя тут нужно мнение юриста. Хотя... не будет же производитель оригиналы давать?)) только копии)) максимум скрепленные печатью и подписью Гендира, это ж сколько ему макулатуры подписывать придется?)))
7. Фирмы однодневки, потому и однодневки, что делают что-то незаконное. И подделывать сертификат это ерунда (его можно показывать клиенту, а при продаже не отдать).  или отдать копию на ксероксе сделанную... и что это докажет? Правильно, ничего.

Вот у меня соседи по выставке  сейчас рассказывали про высокий класс взломостойкости, и сертификаты, которые у них якобы есть. Просто на словах. А народ-то кивает...Это те, которые Форпост, за 16-19 штук продают. Даже не  за 13000, как в многих других местах. >:D

И вообще, понятие взломостойкость - это миф! Mozilla Firefox и Microsoft Word его вообще не знают  :)

Продолжу.
Получения прибыли честным путем.
Мое мнение.
Покупку любого продукта с сертификатом и без него это как дать в долг с распиской или без нее.
если всё хорошо, то расписка не потребуется, а вот если плохо ...... Сто раз пожалеешь об отсутствии соответсвующего документа.
А как еще можно корректно сравнить двери, а не заверения консультантов?
Этого, увы, не будет.
Нажмите на кнопочку "Добавить в словарь". Делать так просто, когда хочешь делать.

Сами понимаете никто производитлей взломостойких дверей системой сертификации с рынка не выгонит. Максимум, что будет заставят их изменить свою точку зрения в отношении сертификации. Другое дело если двери невзломостойкие вот тут действительно обязательная сертификация это смерть картонным дверям.
А зачем вам мнение покупателей? Они плохо разбираются в системе сертификации дверей. Самое ценное мнение это как раз профи которые просматривают эту тему. :oldsmile:
Поэтому до жуликов и нужно провести максимум испытаний. Поэтому и не понимаю почему вы отрицаететп ользу от сертификационных испытаний.
Для выбора хотя бы минимально взломостойкой двери достаточно выбирать по наличию или отсутствию сертификата. Китайца и хреновенький самопал он уже не купит.
И чудесно будет. Какой удар по китайской промышленности. :oldsmile: Они конечно оправяться и сделают двери проходящие по сертификату, но ведь это прямая польза покупателю. Плюс сертификации очевиден.
Об этом речи пока и не шло, но вернуть деньги за дверь вполне реально.
А я про то, что испытатели тоже опыт умеют. Да и вообще я же сказал, что любой завершённый взлом показывает производителю слабые места конструкции. Чем больше испытаний тем меньше слабых мест. Это очевидно.

Написал уже ответ и передумал вешатьь. Ни вы не я не юристы лучше нам на эту тему и необщаться. А то могут обоих засмеять. :oldsmile:
 Это частный случай. Клиенту можно вообще после расчёта по башке дать и сказать,ч то дверь он забирал. Вообщем то, что в ыприводите это довод скорее в пользу сертификации чем против.
Но ведь в реале сертификата ведь у них нет.  :oldsmile: Про это я и говорю, что покупателей вводят в заблуждение тем или иным способом.   

:oldsmile:

Сергей. Насч суда Вы погорячились. Вы вообще давно в суде были? Если нет, то таких глупостей не говорили бы. 1. какой покупатель будет ломать свою исправн дверь подозревая неладное? 2. То что вы поймали одну дверь на испытаниях не по сертификату не доказывает плохое исполнение ВСЕХ дверей производителем! 3 Формально производитель  продал дверь покупателю по действующему сертификату! который вы хотите опровергнуть, но это уже совсем другой судебный процесс, между другими лицами и не относится к данному делу

Это не будет относиться к процессу между покупателем и  продавцом/заводомпо конкретно одной! проданной некачественной (некомплектной) двери-брак может быть у всех! Т.о. Вы не сможете использовать процесс покупателя в своих целях, а он не сможет использовать ваш в своих. Чтобы доказать мухлеж производителя Вам надо сделать большую выборку и только потом идти в суд в интересах покупателей и защиты от недобросовестной конкуренции!

В общем, всё так и есть...
Но использовать чужой процесс можно, например, в целях черного PR...
Правда чёрный PR - это всегда палка о двух концах...

Брак это брак от него никуда не деться. Пока отложим его. Но взломостойкость двери может зависить не только от наличия отсутствия брака. Производитель может  применить другие материалы, выкинуть конструкционные элементы для удешевления двери и т. д. Такие факты по вашему следует доказывать большой выборкой? Это является основанием для судебного разбирательства если в ТУ прописанна совсем другая дверь?

Да. конечно. Никто Вам не мешает подать иск, но суд не сможет вывести из одного единичного случая нарушения ТУ основания применить санкцию против производителя. Здесь фактор "достаточности доказательств" сработает не в вашу пользу Увы :(
Я сам готов вместе с Вами подать такой иск. Хотя бы пошумим :)

1. Есть дверь с признаками указывающими на то, что совершенно осознанно производитель выпустил дверь не соответствующую ТУ.
2. Есть сертификат приложенный к этой двери в котором указан ТУ которому должна соответствовать дверь.
3. Если уж действительно кто-то решит завалить производителя то он может купить несколько дверей  в догонку к этой или найти ещё пострадавших и подать совместный иск.

Сергей - возьмите в пример в не так давно состоявшееся "мочение" ДПЗ одним боьным товарищем. Какого бреда он не понаписал но покупать несколько дверей или передавать дело в суд не стали. И не надо говорить, что экземляр был идеальным - такого не бывает. Просто перспективы никакой, и оно как юрист это знает

Спросить на этом форуме, покопаться в инете, определить приоритеты, сходить посмотреть выставки, если очень надо-то производство...

Не правильно вас понял сначала. Сейчас понял о чём вы и исправил пост. Понятия не имею почему стал или не стал. Больше всего мне нравиться версия, что не было недостатков которые позволили бы выиграть дело в  суде. На втором месте версия о том, что продукция пока не была сертифицированна.

И вовсе не поэтому.
Не был выполнен ряд условий для подачи в суд, а самое главное:
1. Дверь не была сертифицированной.
2. Испытания проводились подпольно, по подвальным методикам (если хотите, по "внутренним" методикам, за которые Вы так ратуете)

И в связи со всем этим не было доказательной базы, а, следовательно, оснований подавать в суд.

Возникает вопрос.
Почему, Владимир Вам в голову не пришли эти два тезиса?
Вариантов два:
1. По недоумию.
2. Вам, как и  :devil: всё равно на сколько честны Ваши аргументы.

А не проще ли посмотреть в честно полученный сертификат и сделать выбор не за неделю или месяц, а за минуту?

Складывается ощущение, что Вы стремитесь запутать покупателя, не бережете его время.
Интересно, почему, для чего?

Не совсем, я покупателей каждый день вижу.
 И знаю точно, что  подавляющему большинству людей, показ сертификата  не даст им нужную информацию (приводил пример про звукоизоляцию). А вести лекции с покупателем о том, что это и с чем его едят, не каждый может и будет (это я про россказни консультантов), и не каждый покупатель захочет это слушать.
   Сказать можно тоже по-разному. сказать что защищает от болгарки -человек поймет это, как нельзя вскрыть болгарской, а не то что можно, но за большее время, чем двери более низкого класса. ( и то не факт)
  Также я приводил примеры, о том, что нельзя однозначно говорить о том как себя поведет дверь, если "поставить туда вот такую панель и вот такие замки", отличные от сертифицируемого), потому в случае выбора двери, отличную от сертифициуемого образца, человек не только не получит на него сертификат, он также не должен быть  уверен,  (но он будет уверен, в действительности, и может заблуждаться), что дверь будет соответствовать тому классу, про который ему говорили и показывали.
   Я уже писал, что для покупателя сертификат может дать вспомогательную информацию о товаре , при грамотном и добросовестном подходе к реализации своей продукции продавцом.

А почему интересно некоторые фирмы тогда несертифицируют свою продукцию? Они несчитают себя грамотными и добросовестными? Вы посмотрите эту тему и подумайте, а какая же причина может побудить фирму отказаться от сертифицирования своей продукции?
1. Боязнь ответственности?
2. Боязнь, что продукции ничего не светит?
3. Может вы добавите варианты?

Посмотрите сколько людей понимают пользу от сертификции ( 8 ) и сколько считают, что достаточно внутренних проверок продукции (1). Вам после этого не кажется, что фирмы отказывающиеся от сертификации весьма странно себя ведут?

Спросите у этих фирм, если намек на СТАЛ,  то я писал где и как можно  найти информацию о нашей позиции.
1. Ась? вы снова про ответственность... сначала надо определить какая она.   :oldsmile:
2. Не светит в каком плане?
Никто не мешает, при необходимости подогнать двери под требования ГОСТ для сейфов, даже если дверь станет хуже по отношению цена/защитные свойства  или цена/качество.
3. Могу.

Нет, не кажется. Да и потом это их дело, их бизнес и свои представления о том какая должна быть их продукция. Оценку даёт рынок. Я тут не при чем.

Дай-то Бог, если от широкого распространения сертифицированных дверей. "картонные" двери умрут.  Вернее не умрут а займут то место на рынке, где им и положено. Но спрос на них всё-ровно останется, ввиду того, что от повсеместного распространения сертификата платежеспособность населения существенно не увеличится.


Хороший вопрос.
Я знаю, что они плохо разбираются, потому и говорю, что сертификат им ничего толком про дверь не скажет.

Я не отрицал возможную пользу продавцу и пользу от сертификации покупателю, как и не отрицаю возможный вред покупателю и даже продавцу.

Если бы  польза для обеих сторон, была очевидна и однозначна, наверняка все давно сидели бы с сертификатами  в кармане.


Злой Вы, Сергей, однако.
Я говорил, что и "китаец" легко может обходить и уже обходит все эти сертификаты, и приводил примеры, как это можно сделать и как это делается. И спрос на них не упадет.
И что вы ополчились на китайскую экономику? она между прочим занимает одни из первых мест по темпам развития, и в Китае, например, есть скоростные поезда на электромагнитном шасси, развивающие скорость до 400 км/ч и управляемые компьютером. Это ядерная держава , в конце концов! Я более чем уверен, что эта страна способна выпускать качественный и добротный товар, была бы задача. Цена, для китайской двери примерно 100$ при покупке там, это замечательный показатель того, что они могут сделать. За такие деньги в России такого качества продукт не изготовить.


Вот и я говорю, что от того, что у кого-то есть сертификат, никто не будет мешать вводить в заблуждение людей, и чем больше Вы сможете раскрутить то, что нельзя покупать дверь без сертификата, тем сильнее будет этот соблазн. Вы думаете, я не понимаю зачем Вы все это тут пишите?

Почитайте ответ №21 :D

Вот и ответсвенность продавца перед судом :)  - "испытывали не так".
Это я к тому что если сертифицированную дверь откроют быстрее  и выясниться , что не соответствует...  и суд докажет ... то покупателю деньги отдам  :) 
И вор методику не соблюдает- комиссию во главе с руководителем испытаний не приглашает и вскрывает (страшно подумать) не используя двух секундомеров.  Любой защитник ответчика скажет - методика нарушена, иск отклоняется.  :privet:

Не голосую потому, что к гостовской методике необходимо добавить еще очень много способов вскрытия.

Сертификат нужен 100%, для кого?

1. для потребителя, чтобы он смог предъявить претензии по поводу некачественой двери к производителю дверей. ;D
2. для производителя, чтобы он имел защиту от потребителя-экстремиста. :dancenew:

За сертификацию, но за какую?! За нами ГОСТ!.................блин, только почему у двери ЭЛЬБОР 3-й класс?! :shock:

http://www.dver.ru/?id=80   сертификаты
http://www.elbor.ru/main.php?id=70&p=3   вопросы и ответы Александру

По пункту 1 - по поводу некачественной двери покупатель ровно также и без сертификата сможет применить ! Что за пурга пошла нынче - сертификат-да поможет предъявить претензии ! Сертификат только говорит что экземпляр этой линейки проходил некие испытания !!!!
И ВСЕ ! За...сь доказывать что конкретная взломанная эта дверь чем-то несоотвествовала сертифицированной ! Это надо КАК МИНИМУМ чтоыб таже бригада испытателей также протестировала и нашал что взломанная хуже тестированной ! Это что реально что ли ? Что за поток бреда НЕУВАЖИТЕЛЬНОГО к простым потребителям пошел, уже не зная как обосновать нужность любимого ГОСТа нести такое.
ДПЗ ! Любите ГОСТы ? Давайте компенсацию 100% при взломе Ваших дверей по ГОСТ-методам, запишите это в договоре что если дверь вскроют быстрее ГОСТ времени ГОСТ-способом на...ть кто и как - оплатите все убытки без всяких судов ! А ?!! Готовы ? Если нет -  хватит лапшу на уши вешать людям о каких-то мифических гарантиях

Поддерживаю. и п1 и п2
И сертификат не должен иметь разночтений и дыр, считаю что в сложившейся ситуации сертификат сответствия классу взломостойкости слишком неоднозначен. И польза его слишком неоднозначна.

Здравствуйте Владимир!
Я запутался, разве у ДПЗ есть сертификаты на взломостойкойсть?  :|

Хотя бы для этого: если дверь "Х" которую вскрыли, не имела определённого набора защитных элементов, которые были при сертифицировании на двери "Х", и есть документы о приобретении двери "Х", а не "Т". То клиент без проблем выиграет дело в суде. А сейчас клиент не фига не может предъявить, сейчас эта дверь "Х" и всё. По каким параметрам определять плохая она или хорошая?
У меня реально висит дело в суде, уже 1 год. Якобы дверь "г...о", хорошо говорю, давайте экспертизу. Приехал эксперт и говорит и как её проверять? Не знаю говорю, может по ГОСТу? Там тепло-звукоизоляцию замеряйте и т.д. ....вообщем в замешательстве эксперт. Пока решения не вынесли.......... Был бы у меня на руках сертификат ткнул бы его и сказал вот видишь параметры, замеряй! Сходятся я прав, не сходятся клиент. Это всем нужно 100%. Но так как обязательной сертификации нет, то кто как хочет так и живёт. Дело каждого получать сертификат или нет. И заставлять не надо кого-то получать бумажку, сами к этому придут.

У того же Стала идет упомянание ТУ по которому сделано - берется ТУ и сравнивается с конкретной дверью! А что сертификат ВЗЛОМОСТОЙКСТИ ? Поможет понять качество сварки ? Прикрутки ? Правильности толщины чего-либо ? Фигу - по ГОСТу берется техническая информация и после испытания остается закрытой для всего мира ! почитайте унас в разделе ГОСТов.

Так что эксперту надо было просто С ТУ сравнивать - вот показатель качества конкретного экземпляра. А в Вашем случае получается что только ловите за руку произвдителя который сертифицировал одно а продает другое. Клевый довод за ГОСТ, ниче не скажешь

А если ТУ нет?(это не двери НЕМАН,БАРС) И насколько понимаю, ТУ у всех может быть своё :oldsmile:. А здесь единый стандарт для всех тепло-звукоизоляция, взломостойкость двери, установленные в ней замки (в металл, замки для дерева чтобы не устанавливали) Определённое кол-во ребёр жёсткости, замковые карманы и т.д.

Если ТУ не прописано, то сертификат не спасёт. Скажут хз что вы тут притащили. Сертификат справедлив только при таком-то ТУ.

ТУ своё, но оно определенное для каждой двери.

Честно говоря, не силён в бумажках. Но мне казалось, что сделаное по ГОСТу и сделаное по ТУ, это две разных вещи. Если в сертификате написано сделаное по ГОСТ, это спасёт? Или надо сначало своё ТУ разработать, потом пройти на соответствие ГОСТу, а потом сертификат, так что ли? или можно сделать по ГОСТ и сразу сертификат?

Насколько я знаю, сначала нужно разработать ТУ, которое изучают перед испытаниями, и потом после испытаний получить класс взломостойкости.
Если в договоре написано что дверь соответствует такому-то сертификату- то спасёт... наверное... Если удастся доказать (как?) что дверь ему не соответствует. если в договоре не написано. то можно просто сказать, что "какие претензии? Вам разве кто-то обещал что дверь третьего класса?"

Не, я имел ввиду, что если я изготовил дверь по ГОСТу, надо ли мне ещё и ТУ разрабатывать? Зачем, если я изготовил дверь согласно ГОСТа. Что-то совсем запутался........... Я изготовил дверь по ГОСТ(стальные двери), потом привёз на испытания ГОСТ(на взломостойкость), во! :) Кажется такая цепочка, зачем мне в эту цепочку приплетать ещё и ТУ?

"По легенде", которую мне рассказывал Сергей (Keys777), испытатели, перед тем. как испытывать двери должны внимательно изучить документацию на дверь и делать выводы что и как надо резать. Т.е. читать ТУ, смотреть чертежи и.т.д. да и потом сертификат должны дать на какую-то определенную дверь. А если нет ссылки на его ТУ, то непонятно на что дали сертификат.

Эммммммммм, в ГОСТе должно быть прописано как изготавливать дверь, поэтому, имхо, ТУ не нужно.

ГОСТа на изготовление двери нету. Это Вам не тушенка. Это тоже самое как потребовать ГОСТ на автомобили.  У каждой модели своя конструкция - как Вы себе представляете общий ГОСТ на них ? В сертификате же говорится про ИСПЫТАННОЕ по ГОСТ. Не обижайтесь, но являсь дилером таких фирм и вообще работая в бизнесе не знать такого... Что же нам расскажут консультанты ( НЕ ВАШИ) в салонах ???
Кстати на форуме есть раздел ГОСТов...

Т.е. вы хотите сказать, что все двери в пределах одного класса изготовлены совершенно идентично?
Тогда непонятно накой надо их испытывать? просто изготовил, принес,  посмотрели. вроде как сделано добротно, и дали сертификат.  :undecided:

Если я чего-то не знаю, мне за это не стыдно ;) Век живи и век учись. На авто наверное в Европе краш-тесты общие? Расскажут, что есть бАмажка, по которой эта дверь была сертифицирована и всё.
а это про что: ГОСТ 31173-2003 Блоки дверные стальные. Технические условия.

 Steel: Хмммммм, в ГОСТе должны быть основополагающие принципы изготовления. Значит, ТУ нужно. А потом уж испытывать на ГОСТ взломостойкости

Угу.

Есть. :oldsmile: ГОСТ 31173-2003

Уподоблюсь Александру.
Будьте добры, Владииимир, проиллюстрииируйте Ваше утверждение на каком-нибудь примере.

Сертификат, в отличие от слов поможет, как расписка при выдаче кредита.

Сертификат говорит, что данный экземпляр должен соответствовать определенному набору требований и иметь совершенно определенные характеристики, которые можно проверить.

Со взломанной - Да, проблема. А вот конкурентам проще проверять сертифицированную дверь, чем дверь типа от Саши про которую даже он сам не знает какая у нее звукоизоляция и взломостойкость.
Конечно реально. И стоит всего-то $2000. Для конкурентов - плевая сумма и плевое дело.

Неуважение к потребителям вижу только с Вашей стороны. Это Вы лишаете их даже гипотетической возможности проверить слова продавца.

Встречное предложение.
Любите "реал"? Платите в случае взлома дверей любым "реальным" инструментом. А если нет - не орите.
Платят страховые компании. И за наличие стальной двери у них скидка.  :dancenew:

Стал несоблюдает его ? Имхо это некие общие требование не зависящие от конкретной модели

Ещё раз повторить? Он есть. Больше я вам ничего не хотел сказать.

Нет это Вы мне покажите хоть один пример обратного !!
Пример - в студию !
Об этом же и ТУ говорят
А с каких пор производитель должен заботиться об удобстве конкурентов ?
Неа - не докажете. Ибо не докажете никогда 100% тождество тех и этих испытаний, понимаете ?
Это как я их лишаю ? Тру подобные глупости ? Нет не тру, но считаю нечестным аргументом, основанном на слабом владении вопросом потребителя.
Вот и ответ - ВЫ НЕ ГОТОВЫ ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ ДВЕРИ ЗА ВЗЛОМАННОЕ В РАМКАХ ГОСТа ВРЕМЯ. Что и требовалось доказать. О чем еще говорить ? Какие нафиг гарантии ??

Легенды это ваши примеры.
Это  в ГОСТе прописанно подробно.

ТУ это неотъемлемая часть конструкторской документации. Вместе с дверью на испытания предоставляется вся КД и соответственно ТУ. 

Вообще убойная логика. Не буду испытывать двери пока в ГОСТ не внесут все виды взлома.
1. На все существующие виды взлома  в процессе испытаний никто и никогда проверить дверь не сможет.
2. А почему бы не испытать на те виды взлома которые уже есть в ГОСТе? Что потеряет от этого производитель или потребитель по сравнению с той дверью которую вообще не испытывали?

Простой вопрос.
 О защитных свойствах какой двери можно судить с большей точностью  испытанной несколькими способами или вообще не испытанной? Ну объясните мне пожалуйста свою логику. :oldsmile:

Вы, Владимир, либо сами слона купите, либо если нет примеров - помалкивайте.
Я уже устал Вас агитировать.  :stenka Теперь Ваша очередь.
Сам купи слона. Или читайте мои ответы в других ветках. Специалльно для Вас не хочу повторяться по сто раз.
ТУ ни хрена не говорят о единицах взломостойкости, дБ звукоизоляции, количестве открываний-закрываний, теплопроводности  и проч. характеристиках дверей.
А конкуренты сами разберутся как кого уесть.

А не надо доказывать тождество. Надо доказывать несоответствие требованиям ГОСТа.
А то, что Вам, Владимир что-то доказать невозможно, я уже понял. Уперлись, блин. Аргументов не воспринимате. Доказательства Ваши кончились. Осталось только одно на знамени "Не докажите, хоть ус...тесь." Никто ради Вас не собирается ус.. ться. Не хотите чтоб Вас воспринимли как собеседника - как хотите. Буду воспринимать Вас как стенку. Тупую, непроходимую, кирпичную сетенку. Я так понимаю, что Вы себя также себе представляете.
Вы сначала сами научитесь глупостей не говорить.....
А что вы считаете "нечестным аргументом" я не понял. Надеюсь, что Вы наконец отнесли к таковым ссылки на "статистику реальных способов взломов", которой не существует.
За это отвечают страховые компании. Если Вы даже этого не понимаете, то нет ничего удивительного, что Вы не воспринимаете остальных аргументов.
Интересно, это у Вас врожденное или благоприобретенное?

Те аргументы что Вы приводите, с Вашей точки зрения убедительные. С моей - не очень.

Нет там такого, в том и беда
Ну и что что нету ? Или у Вас не хватает аргументов на тему взломостойкости и мы перешли на звук и тепло ? Со звуком все ясно - желая сэкономить и поставить две двери за день пользуетесь пеной (вопреки кстати ЛБВ). Утечка тепла ИМХО если и есть какая то она слишком незначительная.
Да представляйте себе что угодно . Только за градом эпитетов я наблюдаю одно - длительное (по времени) нежелание что-то менять из того, что выходит  за рамки ГОСТа и старательное игнорирование неудобных вопросов.

Для непонятливых - болтовню о том что сертификат будет являться убойным аргумент для суда и поможет потребителю. Что сертификат будет давать гарантию на возмещение потребителем чего-то.

Насчет статистики - я бы на Вашем месте постыдился- годами работать в этом бизнесе и не смочь наладить сбор полезной информации. Вот г-н Петров озадачился этим вопросом, ему ГОСТа мало (а уж он его знает подозреваю поболее многих в т ч и Вас). Но видно ему делать нечего, правда ? Опять же зачем заниматься такими пустяками типа налаживания контактов с МВД, аварийщиков ? Проще как "мы не рабы рабы не мы" твердить "1.все есть в ГОСТ а если нету то 2.сделаем некие коэффициенты, да допущения,да предположения и будет п 1"
Ну Вы же так уверены что ГОСТ такой крутой ! Ставлю логическую цепочку :
ГОСТ супер и всему отвечает => есть дверь по ГОСТу которая гарантирует потребителю (со слов светлых умов человечества) что она продержится. Но при это производитель, заявляя что ГАРАНТИЯ есть ОТКАЗЫВАЕТСЯ нести последствия этой гарантии - обращайтесь мол в ООН. ОЙ, извините, в страховую ! О чем это говорит ? Да о том что производитель не уверен, в этой самой гарантии.
Ибо пока он не пропишет таковую потребитель должен будет доказать что либо сертификат был липой либо дверь ему несоотвествовала, что практически невозможно. А потом еще окажется убойный контраргумент - сертификат был некой экспертной оценкой и ничего не накладывает на производителя. Иначе бы ув.г-н Котович говоря о количестве юр дел уже бы привел такое.
Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав !

Конкретный пример пользы от сертификата. (http://www.tresor.ru/publ/lostmoney.html) Щас начнётся очередной чёс мол это не дверь, это не взлом, это не суд. Потребители которые усердно выбивают из под своих ног табуретку это печальное зрелище.

Hi-Hi:   По поводу возмещения производителем убытков, не смешите народ. Производитель производителем, страховая контора страховой конторой. Богу богово, кесарю кесарево. Кстати, у меня при установке двери, имущество клиента страхуется от кражи со взломом страховой конторой на 100т и 300т рублей. Если производитель будет страховать двери, то ему нужно ещё и зарегиться страховой конторой, ерунда полнейшая.

Пример замечательный (без иронии, действительно было интересно: ну, провели альтернативное испытание, ну, соответствует образец ТУ - а дальше? Подавать в суд на орган сертификации?)
Вот только в ГОСТе испытания на огнестойкость имеют чётко регламентированную методику. Проверить легко. А как с отжимом, высверливанием, выбиванием? Ну, будут данные, что данную дверь вскрыть можно выбиванием, а предъявителю сего ответят: действительно, мы видели эту возможность взлома, пытались выбить, а замок взял и заклинил... пришлось болгаркой резать ригели... И как здесь возразишь?

Светлана, сертифицированная продукция это продукция обладающая определёнными свойствами и качеством. Если она не обладает данными свойствами или качеством то есть основания для обращения в суд.  Несоответсвие взломостойкости действительно не так легко доказать, но допускаю, что можно. Другое дело, что гораздо легче доказать, что производтель продаёт не ту продукцию которая проходила испытания при сертификаци вот этого и надо плясать. Именно это обстоятельство и должно заставлять производителей сертифицировавших свою продукцию удерживать качество стабильным и не вносить в конструкцию изменения которые могут повлиять в худшую сторону на зашитные свойства.   

Кроме того даже добровольная сертификация подразумевает  контроль качества продукции производителя органом выдавшим сертификат. В любой момент данный сертификат может быть отзван если выяснится, что производитель начал гнать халтуру прикрываясь сертификатом. Уверяю вас конкуренты растрезвонят об этом по всей России и это тоже служит стимулом к постоянному контролю качества продукции.

Вообще если задуматься то пример конкретно показывает пользу от сертификата.

1. Основанием для предъявления претензий служили данные указанные в сертификате. Обращаю внимание противников сертификации на то, что в случае если бы не было сертификата то и этих данных бы небыло.

2. Были назначенны испытания которые проверили эти данные на соотвтетсвие действительности. Опять без сертификата просто не с чем было бы сравнивать.

3. Протокол испытаний подтвердил, что товар несоответтсвует сертификату.

4. Продавец выплатил покупателю компенсацию.

И всего этого не было бы если бы сейф не имел сертификата. Какие ещё можно приводить так называемым потребителям доводы, чтобы они поняли, что сертификат это дополнительная гарантия соотвтетсвия продукции определённому качеству и свойствам котрую при желании можно использовать против производителя?

И так всегда. ???
Как только идет какой-нибудь конкретный пример то не о сертификате взломостойкости.

Никто не спорит о необходимости и работоспособности гигиенического сертификата, огнестойкости, звукоизоляции...
И всем понятно куда и как их применять. Явная польза и добросовестному производителю и заказчику. То же с ГОСТами на производство металлических дверей "не должна быть кривой и проч" - легко проверить соответсвует или нет.

Взломостойкости сертификат внятного ничего не дает в итоге. Он как китайская дверь - штырей много, весь красивый, петли скрыты,  но стоит присмотреться все выползает "тут не так, там защищено не от того" .

А я и не смешу. Смешат те кто говорят что в таком случае будет польза от сертификата. Чиста от двери кстати никто не страхует (в бытовом секторе точно). А вот назначить скажем компенсацию или еще какую выплату производитель может. Но не хочет. Просто балаболить приятно что сертификат и тут полезен, а карманом за это отвечать не хочется .

Ну я же говорил, что будут говорить это не взлом. :oldsmile:  Прочитайте мой ответ № 57 и станет ясно чем же полезен сертификат. Можно сколько угодно спорить с тем можно или нет доказать в суде, что продукция по взломостойкости не соотвтетствует сертификату. Но думаю вы не будите спорить, что проверить соответствует ли купленная вами продукция той которую испытывали на сертификационных испытаниях или нет не так уж и сложно. Если продукция соответсвует своему классу то в большинстве случаев она будет взломанна за большее время чем продукция с меншим классом взломостойкости.

Там в ответе №51 я  к вам обращался. Может вы обьясните чем же хуже дверь испытанная несколькими способами с выдачей официального документа той которую не испытывали вообще и никакими бумагами не подтверждаются её защитные свойства?

Вам как Консультанту, не грех было бы задаться вопросом - чем дело то кончилось ? Я Вам расскажу - глядишь и пылу поубавится :)
============

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 28 июля 2005 г. Дело N КА-А40/6733-05

(извлечение)

Федеральный арбитражный суд Московского округа в составе: председательствующего-судьи Т., судей Б., В., при участии в заседании от заявителя: В.А. - дов. от 25.04.05 N 7а, паспорт; от ответчика: В.С. - дов. от 24.01.05 N 3-02, уд. N 0779, Ф. - дов. от 22.10.04 N 3-22, уд. N 1764; от третьего лица: С. - дов. от 19.07.05, паспорт, рассмотрев 21.07.05 в судебном заседании кассационную жалобу ООО "Трезор-Сейфы" - заявителя - на решение от 07.02.05 Арбитражного суда г. Москвы, принятое К., на постановление от 13.04.05 N 09АП-2890/05-АК Девятого арбитражного апелляционного суда, принятое Л., Д., П., по заявлению ООО "Трезор-Сейфы" о признании недействительными решения и предписания Управления ФАС России по г. Москве и Московской области, 3-е лицо: ООО "Промет",

УСТАНОВИЛ:

ООО "Трезор-Сейфы" обратилось в Арбитражный суд г. Москвы с заявлением о признании недействительными решения и предписания Управления Федеральной антимонопольной службы по г. Москве и Московской области (далее - УФАС по г. Москве и Московской области) от 09.12.04.
К участию в деле в качестве третьего лица привлечено ООО "Промет".
Решением названного арбитражного суда от 07.02.05, оставленным без изменения постановлением Девятого арбитражного апелляционного суда от 13.04.05, в удовлетворении заявленного требования отказано.
------------------------------------------------------------------
КонсультантПлюс: примечание.
Здесь и далее по тексту, видимо, допущены опечатки: имеется в виду Закон РСФСР от 22.03.1991 N 948-1 "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках", а не Закон РФ.
------------------------------------------------------------------
Не согласившись с принятыми по делу судебными актами, ООО "Трезор-Сейфы" подало кассационную жалобу, в которой просит их отменить, т.к. выводы судов первой и апелляционной инстанций не соответствуют имеющимся в деле доказательствам. При этом отметило, что предметом судебной оценки не был протокол испытаний N 420/ИУ-04 как одно из доказательств правильности информации, содержащейся на сайте. Также указало на нарушение судом требований ст. 30 Федерального закона "О техническом регулировании", ст. 10 Закона Российской Федерации "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках".
В отзыве на жалобу УФАС по г. Москве и Московской области возражало против ее удовлетворения, считая обжалованные судебные акты соответствующими законодательству и имеющимся в деле доказательствам.
В судебном заседании представитель ООО "Трезор-Сейфы" поддержал жалобу по изложенным в ней доводам. Представители антимонопольного органа и ООО "Промет" просили жалобу отклонить.
Обсудив доводы жалобы, проверив в порядке ст. 286 АПК РФ правильность применения норм материального и процессуального права, суд кассационной инстанции не нашел оснований для отмены принятых по делу судебных актов.
Решением от 09.12.04 УФАС по г. Москве и Московской области признало ООО "Трезор-Сейфы" нарушившим требования статьи 10 Закона Российской Федерации "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках" в части распространения в сети Интернет на сайте www.tresore.ru некорректного сравнения реализуемых ООО "Трезор-Сейфы" товаров с товарами ООО "Промет". На сайте размещена следующая информация: "Низкое качество продукции завода, производящего сейфы под маркой TOPAZ, получили документальное подтверждение. Сертификат, который сопровождает эти (проверенные, огнестойкие) шкафы, вводит в заблуждение потребителей, обещая защиту от огня более чем на 60 минут. Реальное испытание показало результаты всего в 32 минуты. Теперь есть документальное подтверждение. Проведенные контрольные испытания показали, что мы и говорили ранее, сейфы не соответствуют сопровождающему сертификату. Практика "договариваться" с органом по сертификации и получать документы, не проводя предписанных законом испытаний, приводит к появлению подобных сертификатов, гарантирующих гражданам то, чего не может быть", а также приведен график сравнительного анализа огнестойкости сейфов Diplomat F 125, Diplomat МО 120 (ООО "Трейзор-сейфы") и TOPAZ BS-K320 (ООО "Промет").
09.12.04 УФАС по г. Москве и Московской области выдало ООО "Трезор-сейфы" предписание N 22 о прекращении в срок до 10.01.05 нарушения ст. 10 вышеупомянутого Закона.
ООО "Трезор-сейфы" оспорило указанное решение и предписание в судебном порядке.
Рассматривая заявленное требование, суд признал, что указанная на сайте информация выполнена в виде некорректного сравнения двух товаров, реализуемых конкурентами, осуществляющими предпринимательскую деятельность на одном товарном рынке. Отраженные в протоколе испытания результаты распространяются только на испытанный образец. При этом в протоколе не содержится сведений о способе отбора образца для испытаний. ООО "Промет" имеет сертификат соответствия сроком действия до 21.04.05, удостоверяющий соответствие сейфа упомянутой модели требованиям нормативных документов.
Оценив имеющиеся в деле доказательства в совокупности, суды первой и апелляционной инстанций признали оспариваемые по делу акты УФАС по г. Москве и Московской области соответствующими требованиям вышеупомянутого Закона.
Вывод судов является правильным.
В соответствии со ст. 4 Закона Российской Федерации "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках" недобросовестной конкуренцией признаются направленные на приобретение преимуществ в предпринимательской деятельности действия хозяйствующих субъектов, которые противоречат положениям действующего законодательства, обычаям делового оборота, требованиям добропорядочности, разумности и справедливости и могут причинить или причинили убытки другим хозяйствующим субъектам - конкурентам либо нанести ущерб их деловой репутации.
Согласно ст. 10 вышеупомянутого Закона не допускается недобросовестная конкуренция, в т.ч. некорректное сравнение хозяйствующим субъектом производимых или реализуемых им товаров с товарами других хозяйствующих субъектов.
Суд первой и апелляционной инстанций установил, что ООО "Трезор-сейфы" и ООО "Промет" осуществляют предпринимательскую деятельность на одном товарном рынке по реализации сейфового оборудования и являются конкурентами.
Распространенная на сайте информация о низком качестве продукции ООО "Промет", производящего сейфы под маркой TOPAZ, основана на протоколе испытаний N 420-ИУ-04, проведенных испытательным центром "Опытное" 26 ЦНИИ Минобороны России.
В соответствии с Федеральным законом от 27.12.02 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" документом, удостоверяющим соответствие продукции требованиям технических регламентов, положениям стандартов или условиям договоров, является сертификат соответствия.
Согласно Правилам сертификации работ и услуг в Российской Федерации, утвержденным Госстандартом России 05.08.1997 N 17, орган по сертификации принимает решение о выдаче сертификата на основе анализа актов, протоколов и др. документов, подтверждающих соответствие работ и услуг установленным требованиям.
Протокол испытаний фиксирует результаты проверки и испытаний, является одним из доказательств соответствия продукции установленным требованиям и оценивается органом сертификации наряду с другими доказательствами соответствия.
ООО "Промет" имеет сертификат соответствия на продукцию - сейфы для хранения ценностей, выданный в установленном порядке.
В установленном порядке этот сертификат не оспорен.
Довод жалобы о том, что суд не дал надлежащей правовой оценки протоколу испытаний N 420/ИУ-04 как одному из доказательств правильности содержащейся на сайте информации, отклоняется, т.к. опровергается содержанием обжалуемых по делу судебных актов.
Ссылка в жалобе на неисследованность судом вопроса о причинении убытков ООО "Промет" или нанесении ущерба его деловой репутации распространением на сайте результатов проведенных компетентным органом испытаний отклоняется. Некорректное сравнение товаров, реализуемых конкурентами, правомерно признано в качестве недобросовестной конкуренции, которая может причинить убытки или нанести ущерб деловой репутации названному Обществу.
Отклоняется, как неосновательный, и довод жалобы о неправомерности вывода судов первой и апелляционной инстанции о том, что оспариваемые решение и предписание не нарушают прав и законных интересов ООО "Трезор-Сейфы". Две судебные инстанции, признав доказанным факт действия двух обществ на одном рынке услуг и распространения одним из обществ информации о товаре, реализуемом его конкурентом, правильно указали, что права и законные интересы названного Общества не нарушаются. Напротив, его действия не соответствуют требованиям законодательства о конкуренции и нарушают права ООО "Промет".
При изложенных обстоятельствах суд кассационной инстанции не усматривает предусмотренных ст. 288 АПК РФ оснований для отмены обжалованных по делу судебных актов.
Руководствуясь ст. ст. 284 - 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Московского округа

ПОСТАНОВИЛ:

решение Арбитражного суда г. Москвы от 07.02.05 по делу N А40-68362/04-125-685 и постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 13.04.05 N 09АП-2890/05-АК по тому же делу оставить без изменения, кассационную жалобу ООО "Трезор-Сейфы" - без удовлетворения.

В переводе на русский язык - Промет посчитал недобросовестной конкуренцией сего и ВСЕ суды встали на его сторону. Так чта ищете другой пример ;)

Глупости - просто поставщику важнее сохранить были контаткы с покупателями и потому был сделан жест доброй воли. Как видите по суду дырку от бублика бы они получили.

Hi-Hi:  Ну надо же! Раскопали................. :vo  А вот цифорки по пене, слабО? ;)

Я это читал. И что дальше? Какое отношение это имеет к данной теме - никакого. Потому, что это дело отношений между двумя производителями в то время как покупатель может обратиться сам  в лабораторию где проведут испытания. И причём тут антимонопольное законодательство будет. Вы вообще поняли свой довод?

Где ? В базе консультанта ??? :)

Читал? В интернете. Если ссылку дам то извинитесь за ржачь?

В смысле чисто от двери? Я выдаю сертификаты со страховкой имущества, при заказе у меня дверей НЕМАН. Страховка есть на 100т или 300т от кражи со взломом двери. Если через окно пролезут или стену и обворуют, то страховка не работает. Так вот как раз, страховая контора и решила страховать имущество из-за того, что дверь имеет СЕРТИФИКАТ. Конечно при наличии в двери, определённых типов замков.

Сергей это Вы не поняли простой вещи - суд не принял доводов трезора "мол у них продукция хреновая!", что они пытались сделать на основе изучения сертификата и попытки доказать его несостоятельность. И это в общем-то простом деле огнестойкости. А уж взломостойкости - пролетит потребитель и с треском

Я о другом. Cергей пытается убедить нас что если у изделия есть сертификат, то потребителю легче претензии ПРОИЗВОДИТЕЛЮ предъяить а главное - добиться какой-то компенсации. А это не так.
А у меня страховка к примеру от марки двери не зависит ваще - есть стальная дверь на тебе страховка

Это вы видно плохо прочитали то, что притащили сюда. Это дело не о качестве продукции, а апеляция на судебно решение по делу о нарушении антимонопольного законодательства.

А потребитель как раз получил свою компенсацию подозреваю, что она больше стоимости сейфа.

Ну потребителю легче предъявить претензию, если будет или сертификат ГОСТ или ТУ.

Сергей это Вы не понимаете (причем настойчиво) Потребитель получил от продавца потому что не хотел потерять клиента тот. Если бы трезор доказал низкое качество или несоотвествие то ничего бы ему не было. А он не смог - читайте внимательнее. Так и потребитель если что пролетит

Aleks, да он может опредъвляться по самое не могу, у него шансов практически нет и наличие или отсутствие СЕРТИФИКАТА ПО ВЗЛОМОСТОЙКОСТИ не роляет, как Вы не понимаете !

типа человек будет у них и дальше покупать сейфы? :) С чего вы взяли, что этому человеку вообще ещё нужны будут сейфы?

Он не несмог, а не стал доказывать т. к. он не стал доказывать то информация размещённая на сайте не имела под собой оснований и следовательно нарушала антимонопольное законодательство. Если бы он провёл экспертизу подал в суд на производителя на основании этой экспертизы  выиграл суд то он мог бы вешать на сайт эту историю и сказанное в ней имело бы под собой основания.

А Вы не подумали что они прошли 3(три суда) но почему  не стали этого делать потому что им объяснили юристы что бесполезняк ? А в случае потребителя могло быть именно так или просто фирма заботилась о своем имидже

Владимир!

Это хороший пример как власть придержащие защищают не истину , ни качество продукции , а свое корпоративное законодательство... Я тоже по глупости взял и сравнил  цилиндры в Китайских дверях ( показал , что они в легкую вскрываются бампингом , отмычками , легко ломаются ... взял справку подтверждающее это от организации которая занимается вскрытием дверей...)  и цилиндров КАБа и Аблой...
  И что в итоге я получил , Представление Прокурора (так как ему по шарабану безопасность граждан и рост числа краж) , а от ФАС штраф за нарушение  законодательства о рекламе (некорректное сравнение двух товаров и наплевать что я правду написал и на заседании комисси ФАС продемонстрировал... методом вскрытия на глазах комиссии... чего "стоют" китайские цилиндры - выдаваемые за верх взломостойкости) в размере 4 тыс. рублей (это еще минимальный наложили на меня как на руководителя , могли бы на предприятие 400 тыс. рублей , т.е. фактически его закрыть и сделать банкротом).

Спасибо , Владимир, за приведенное  решение суда это показывает общую правовую культуру в нашем обществе ....

Aleks (Александр)!

Будьте очень осторожны ... в сравнении дверей Неман и Китая в вашем магазине... ФАС спокойно Вам припишет некорректное сравнение ( самое интересное что нигде нет разъяснения такого понятия и хоть это будет 100 раз правдой - Вас могут оштрафовать на значительные суммы...

Сергей (keys777) !

Приведенное решение только показало , что предполагаемое мероприятие "Вскрытие показало 2008" может нарваться на судебные разбирательства  с ФАС , где вероятность нарваться на штраф у ДПЗ очень большая... В нашей стране никому не надо правды... потребитель "быдло" (при самом демократичном законе о защите прав потребителя) и ему могут "втюхивать" все что угодно...
Это типа как при Сталине "Широка страна моя Родная... я такой другой страны не знаю где так вольно дышит человек"  ... при Гулагах и млн. репрессированных...

Правильно Вам Владимир написал , что суд счел некоррекным сравнение в пожаростойкости (которое проверяется легко) , а уже о взломостойкости и говорить не приходится ... это настолько сложная и многогранная категория , что доказательную базу собрать крайне тяжело , а может быть даже не возможно...

Это только ваша версия событий прошу об этом не забывать. И эта версия продиктованна ни какими-то обстоятельствами указывающимина неё, а тем, что он теоретически возможна и вам удобна.

Пускай об имидже. Вот только не было бы сертификата не надо было бы и об имдже заботиться и испытывать что-то никто не стал бы т. к. на словах сказали, что 60 минут, а бумагой не подтвердили. 

Эмммм, а я и не сравниваю, я показываю из чего состоят двери КИТАЙ и предоставляю выбор, если Вам это нравиться, то Вы не туда зашли, это г....о продаётся за углом, Вам туда. Какое может быть сравнение :)

Александр!

Вот ФАС может посчитать по другому , не наступайте на грабли ... на которые я уже наступил , стоит кому-то из продавцов Китая обратиться в ФАС и у Вас будут проблемы...

Она наиболее вероятная ибо смешно считать что фирма у которой есть что -то ЕЩЕ в подтверждение свой проигранной позиции будет снова и снова проигрывать. И имидж опять-таки с сертификатами не связан никак  - потребитель (сдается мне науськанный конкурентами) захотел разборок и фирма просто решила не быть крайней и де-факто откупилось.
Кстати по Вашей логике если бы сертификата бы не было то до них бы вообще конкуренты не могли докопаться

На момент претензий со стороны ФАС никакого дела о ненадлежащем качестве продукции не было. Теперь пример. Произошла кража вас посадили на 4 года. Вы возвращаете наворованное. И пишите апеляцию мол кражи не было всё имущество у хозяина. Вот точно также выглядили бы эти люди.   

Скажите, Алек, а если бы Вы были не дилером Аблой и Каба, а потребителем, обратившимся в Общество защиты прав потребителя или в суд по поводу приобретения цилиндра, имеющего несоответствие заявленным характеристикам?
Получилось бы?

Да. Никакими другими документами эти 60 минут не подтверждались бы и следовательно действительно не до чего было бы докопаться. Если вы и после этого будите отрицать пользу сертификата то вы явно не простой потребитель.

Вот сразу видно! НИКТО ИЗ ВАС- НЕ ЮРИСТЫ!
Алек "по шапке" получил и стал умнее, а то раньше у него сплошь демагогия и пустая бравада в спорах шла.
Поймите же Все наконец. Законы логике не подвластны!

Так же, как и Владимир.

  Antifa!

А Вы извините - кто ?, чтобы оценки мне давать ... в том -то и дело что здесь законностью и не пахнет , а рассуживают  и принимают решения суды по "государственным понятиям"... , у Вас имеется юридическое образование , чтобы без апелляционныеми фразами бросаться...

Теперь на счет "сплошной демагогии"... не много ли на себя берете... Вы спец в какой области??? Вы хоть знаете что такое понятие бравада... и примеры в студию...

В лучшем случае присудили бы возвратить деньги за - возвращенный товар, не соответствующий заявленным характеристикам... Вся система государственной машины выстроена так , чтобы мы не знали истинных качеств товара и только при видимых недостатках могли его заменить...

P.S. Светлана я не являюсь дилером фирмы КАБа...

Простите, без умысла...  :oldsmile:
Вела к тому, что все "исключительные" достоинства подобной продукции прописаны удивительно скользкими фразами... Просто зацепиться не за что:
(http://i041.radikal.ru/0803/8e/4c5267c6409f.jpg)
Как бы был логичным следующий шаг - прописать эти характеристики в сертификате. Вот только в примере Keysa поняла, что если нет чётко регламентированных методик ("вставил-провернул-измерил-приложил"), проверить его будет весьма сложно (в украинском ГОСТе, наоборот, вижу чётко прописанные методики - и "дыр" ещё больше)... Запуталась... нужно глубже "нырять"

Алек. у меня действительно имеется юридическое образование. И шишек я наполучал в судах, как Вы. Ваш процесс был несправедлив. Ну не мы законы придумываем (а сможем?)
Пример демагогии-в вашем тесте броненакладок, что Вы  в интересах народа действовали (боюсь, что просто самолюбие тешили).
Пример бравады  Ваша война с МакВи и Михаилом (сломаю все!)
Разумеется  все это мои личные ощущения от чтива тем и говорил я от себя. Вы  (как и Михаил) один из ГЕРОЕВ времени и АВТОРИТЕТ, хотя и неоднозначный человек.

      Если бы Вы были в теме давно , то знали бы , что я еще и юрист по образованию и второй своей специальности ( например уголовный, гражданский  кодекс  и др. законодательные акты применял на практике - работал в правоохранительных органах , сейчас на пенсии... "задницу" никому не лизал , но до полковника дослужился) , да и сейчас занимаюсь юридической практикой... замки это большое всепоглашающее хобби и уже небольшой бизнес.
   У нас законодательство не самое плохое в мире , но вот судоприменительная практика - просто ужас , по однотипным делам разные решения... сейчас после подмятия судебной власти под гос. структуры ... все споры с гос. органами ( если нет явного беззакония и взятки)  решаются в пользу гос органов...

  Теперь о тесте броненакладок и бронепластин... попросил провести и прислал образцы Борис Котович , я только был исполнителем и озвучил  реальные результаты , какая ж здесь демагогия понять не могу...

  Что касается спора с МакВиком , то он и я понимаем что взломать все можно ... главное квалификация и применяемый инструмент , может быть эмоций было много ... но как без них мы ведь живые люди ... А встретились у Виктора и поняли друг друга...

Что Вы,  я на никакое авторитетство не притендую..., я постоянно учюсь у других.... Вам показалось , а Герой нашего времени скорее А.Г.

испытания показывают на сколько тот или иной продукт соответсвует характеристикам, заявленным производителем.

Например, если бы компании, использующие "бетонирование" знали бы какой должна быть прочность бетона (в мПа), который они считают качественным, то с помощью испытаний они могли бы добиться гарантированного получения результата в условиях лестничной пощадки или снизить декларируемую прочность бетона до реальных показателей.

Например, ДПЗ декларировал, что дверь К-80 имеет 53-55 Ес. Если дверь не дотянет до этих показателей на честных (по ГОСТу, а не по Павлову) испытаниях, ДПЗ снизит декларируемую взломостойкость дверей.

Внимание вопрос: Какой прочности должен быть бетон при т.н. "бетонировании"? И как узнать не обманывают ли покупателей при продаже изделий с неизвестными показателями прочности.

Согласен. Но "копать" надо глубже. Производитель "затачивает" конструкции под ГОСТ не предназначенный для входных дверей в дома и квартиры, поэтому часть защит присутствует в бытовых дверях только в угоду ГОСТу.
А если бы компании использующие способ установки "на пену " предоставляли сертификат на: пену, анкерные крепления, монтажные пластины, сертификат проверки качества сварных швов, сертификат на сварочную проволоку и защитный газ. Возможно тоже технологию монтажа удалось бы улучшить  :)

P.S. Между прочим эти требования не так уж  фантастичны и нереальны. Перечень сертификатов требующихся при сдаче газопроводов высокого давления гораздо больше. Но это так, к слову. Просьба не придираться  :)

не нравится один ГОСТ, есть другие.
Я бы прекрасно понял если бы противники ГОСТов испытывали бы свои двери не по "банковским" ГОСТам, а по европейским. Они доступнее, понятнее, и т.д. Но ведь противники гостов ни по каким ГОСТам не хотят испытываться.

Почему, да потому, что создание ТУ и испытания заставят их публично принять на себя обязательства, что не позволит им засовывать бетон в пенопласт, а потребителям и конкурентам даст ясные критерии оценки качества, что в свою очередь позволит требовать соответствия этим критериям.

А брать на себя ясные обязательства не хочется.
Вот поэтому у сертификации и есть противники, что не все хотят отвечать за свою работу.
{}

Сертифицируя двери, ДПЗ вынужден был подготовить ТУ на них. В этих ТУ указаны и тип пены, и тип сварочных швов, возможно и тип электродов. (защитный газ при монтаже не используем).
Эти данные легко получить либо в сертификационных центрах, либо, если будет желание, то любой наш клиент может ознакомиться с нашими ТУ у нас в офисе.

Внимание вопрос: можно ли ознакомиться с ТУ на двери "забетонированных компаний" и где это можно сделать?

В целом согласен с Вами.
Но может хватит использовать "синдром пенобетонирования" - оскомина уже  :))

На серьезных объектах такое не проходит. Там испытывается каждая партия материалов.

Мне кажется, что грех отказываться до извинений или хотя бы признания своей вины пенобетонировщиками, или хотя бы до разрешения на повторное тестирование за их счет.
Нам всем хотя бы одну дверь в три года начать испытывать на взломостойкость, теплоизоляцию, звукоизоляцию, надежность и т.д.
Нам всем хотя бы научиться отвечать за свои слова, хотя бы прекратить врать и передергивать, а там и до серьезных объектов доберемся, бог даст.