|
Отправлено: 20 дек, 2009, 18:45
Автор: Константин Обринский
|
Тогда наверное возможных комбинаций. Или в нем возможно реализовать до трех миллионов комбинаций.
Т.е. видимо опять вопрос терминологии, правильной формулировки и т.д.
И правильно ли я понял, что несколько комбинаций может иметь цилиндр из мастер-системы, потому как может открываться несколькими ключами с разной нарезкой?
Абсолютно верно! Вот эту возможность и принимают (выдают) за параметр замка под названием "секретность". А в мастер-системах действительно в отдельном механизме может быть два и более кодов... Если только мастер-система построена на кодах... |
|
Отправлено: 20 дек, 2009, 18:34
Автор: Dr_Bormental
|
Значит ли это, что цилиндр содержит "около трех миллионов комбинаций"? Тогда наверное возможных комбинаций. Или в нем возможно реализовать до трех миллионов комбинаций. Т.е. видимо опять вопрос терминологии, правильной формулировки и т.д. И правильно ли я понял, что несколько комбинаций может иметь цилиндр из мастер-системы, потому как может открываться несколькими ключами с разной нарезкой? |
|
Отправлено: 19 дек, 2009, 22:12
Автор: Константин Обринский
|
...Тогда зачем?
Секретность – количество кодов (комбинаций), которое можно составить из заданного числа секретов при заданной разрядности.
Количество кодов для данного цилиндра-1.
А считать будем комбинации
Секретность вычисляется как число различных размещений с повторениями по n элементов данного множества из m элементов и равно m в степени n, где m - число возможных значений секретов (основание); n - разрядность (число секретов в коде).
В результате например получим 5. Секретность данного цилиндра составляет 1 код, который возможен в 5 комбинациях, составленных из n и m .
Тут БОЛЬШАЯ проблема... В нашем примере в цилиндре пусть будет 5 разрядов. Секрет в каждом разряде ОДИН. Возводим 1 в пятую степень получаем 1. |
|
Отправлено: 19 дек, 2009, 22:04
Автор: BUR
|
Давайте возьмём абстрактный цилиндр, в котором в каждом разряде будет только два штифта. В таком цилиндре его собственная секретность будет равна единице. В другом таком же цилиндре с другой комбинацией собственная секретность снова будет равна единице. И во всей серии то же самое...
Абсолютно верно!!!!!!! Тогда зачем? Секретность – количество кодов (комбинаций), которое можно составить из заданного числа секретов при заданной разрядности.
Количество кодов для данного цилиндра-1. А считать будем комбинации Секретность вычисляется как число различных размещений с повторениями по n элементов данного множества из m элементов и равно m в степени n, где m - число возможных значений секретов (основание); n - разрядность (число секретов в коде).
В результате например получим 5. Секретность данного цилиндра составляет 1 код, который возможен в 5 комбинациях, составленных из n и m . |
|
Отправлено: 19 дек, 2009, 21:42
Автор: Константин Обринский
|
Совершенно верно. Автор очень сильно "плавает" в таких вопросах...  |
|
Отправлено: 19 дек, 2009, 21:39
Автор: BUR
|
А что, собственно, подразумевает автор под "заявленными комбинациями"?
Уловку для продажи цилиндра задорого  |
|
Отправлено: 19 дек, 2009, 21:36
Автор: Константин Обринский
|
...Я могу определить секретность только именно в этом цилиндре, следующий цилиндр будет обладать другой секретностью.
Давайте возьмём абстрактный цилиндр, в котором в каждом разряде будет только два штифта. В таком цилиндре его собственная секретность будет равна единице. В другом таком же цилиндре с другой комбинацией собственная секретность снова будет равна единице. И во всей серии то же самое... |
|
Отправлено: 19 дек, 2009, 21:29
Автор: Константин Обринский
|
... здесь два разных направления:
1. Секретность цилиндра.
...а секретность цилиндра около трех миллионов комбинаций. Значит ли это, что цилиндр содержит "около трех миллионов комбинаций"? |
|
Отправлено: 19 дек, 2009, 21:25
Автор: Константин Обринский
|
...Кстати не связывал пины с секретностью, а с количеством заявленнных комбинаций.... А что, собственно, подразумевает автор под "заявленными комбинациями"? |
|
Отправлено: 19 дек, 2009, 21:19
Автор: BUR
|
|
Данный цилиндр Мауер Элит 2.
Все невероятно просто и без сложностей. 12 секретов(если не нравится "пины") 7 разрядов.
Зачем надо понятие секретности в данном продукте?
Если манипулировать отмычками надо работать только с нижним рядом, если подбирать ключи-сделать выборку вместо верхнего ряда.
Т.е. я вижу необходимость в верхнем ряде только для мастерилизации, но тогда я могу увеличить число комбинаций до беспределия.
Итог. Я могу определить секретность только именно в этом цилиндре, следующий цилиндр будет обладать другой секретностью.
|
|
Отправлено: 19 дек, 2009, 20:57
Автор: Dr_Bormental
|
А зачем нужна секретность? Вернее это понятие выраженное в цифрах?
Пример все тот-же Мауер Элит 2(12 пинов, 7 высот), заявленное число комбинаций-34 000 000. Вроде правда? Александр, здесь два разных направления: 1. Секретность цилиндра. 2. Количество возможных разных ключей. Второе в большей степени актуально для мастер-систем. Здесь может рулить уже и профиль ключа, который к секретности отношения не имеет, но количество разных ключей увеличивает сильно. Как пример всеми любимая EVVA 3KS. Количество разных ключей 30 кажись миллиардов или чего еще большего, а секретность цилиндра около трех миллионов комбинаций. Ну маркетологи не могут пройти мимо большой цифры, поэтому данные о секретности нежно подменяются количеством возможных ключей. Кто из потребителей разбираться будет? |
|
Отправлено: 19 дек, 2009, 18:58
Автор: BUR
|
Ключ будет работать даже если нарезать что-нибудь на боковой грани ключа... И даже если выгравировать что-нибудь на головке ключа...
Ясно дело и если брелок повесить  Читайте внимательно ключевое слово " вместо", а не просто нарезать. Кстати не связывал пины с секретностью, а с количеством заявленнных комбинаций. Т. как смотрим в энциклопедии Секретность – количество кодов (комбинаций), которое можно составить из заданного числа секретов при заданной разрядности.
Секретность вычисляется как число различных размещений с повторениями по n элементов данного множества из m элементов и равно m в степени n, где m - число возможных значений секретов (основание); n - разрядность (число секретов в коде).
Т.е. исходя из данных: Текст в энциклопедии, моя фотография(на которой ключ пересек пару милионов других ключей ) и Ваш текст Кому интересно количество ключей, которые не подходят к данному замку? снова бессмыслица и жесть. Остается одно понятие количество заявленнных комбинаций. |
|
Отправлено: 19 дек, 2009, 18:17
Автор: Константин Обринский
|
А зачем нужна секретность? Вернее это понятие выраженное в цифрах?
Секретность показывает количество кодов. Нужна для определения параметров механизма... (Подробности в Университете.) Пример все тот-же Мауер Элит 2(12 пинов, 7 высот), заявленное число комбинаций-34 000 000. Вроде правда?
а может ложь?
Ничего не могу сказать. По количеству "пинов" секретность не определяется... В верхнем ключе нарезан нижний ряд пинов, вместо верхнего дорога с глубиной на самую высокий секрет. Ключ работает. Ключ будет работать даже если нарезать что-нибудь на боковой грани ключа... И даже если выгравировать что-нибудь на головке ключа... |
|
Отправлено: 19 дек, 2009, 17:36
Автор: BUR
|
А зачем нужна секретность? Вернее это понятие выраженное в цифрах? Пример все тот-же Мауер Элит 2(12 пинов, 7 высот), заявленное число комбинаций-34 000 000. Вроде правда?  а может ложь? В верхнем ключе нарезан нижний ряд пинов, вместо верхнего дорога с глубиной на самую высокий секрет. Ключ работает. |
|
Отправлено: 18 дек, 2009, 23:25
Автор: Константин Обринский
|
Если имеется ввиду один "зубчик" на сувальдном ключе (один секрет или элемент кода), то, допустим, из пяти возможных он может быть любым. Но если предполагается, что сувальдный ключ будет открывать замок с двух сторон, значит на симметричной стороне ключа конкретный секрет будет зависить от данного. Разве нет?
Нет. Он будет повторять первый, дублировать. Секрет на ключе будет записан дважды, как и весь код.
|
|
Отправлено: 18 дек, 2009, 22:56
Автор: Константин Обринский
|
... если я где-то неправильно выбираю слова, Вы лучше поправьте и вставьте нужные. Мне кажется, это будет продуктивнее, чем "вести тропинками"...
Тут ведь со словами-то всё очень непросто... И если мы будем вольно с ними обращаться, то никогда из болота не выберемся... Поправлять слова нет решительно никакой возможности. У каждого из участников за одним словом стоят разные понятия. Так что не в словах дело. Продуктивность будет в Университете...
|
|
Отправлено: 18 дек, 2009, 22:31
Автор: BUR
|
 :test: Жесть.
|
|
Отправлено: 18 дек, 2009, 21:25
Автор: Дозорный
|
Константин, если я где-то неправильно выбираю слова, Вы лучше поправьте и вставьте нужные. Мне кажется, это будет продуктивнее, чем "вести тропинками".  1. Смотрим в Энциклопедии: Секрет - элемент кода, располагающийся в коде в соответствии с паролем кода и принимающий любые из данного множества значений.
Следовательно, секрет может быть любым из данного множества. Совершенно верно. Если имеется ввиду один "зубчик" на сувальдном ключе (один секрет или элемент кода), то, допустим, из пяти возможных он может быть любым. Но если предполагается, что сувальдный ключ будет открывать замок с двух сторон, значит на симметричной стороне ключа конкретный секрет будет зависить от данного. Разве нет? 2. Секреты назначаются первыми, а затем уже делаются сувальды. Что от чего зависит?
Это всё понятно, что первыми... При назначении восьми секретов в конкретно взятом восьмисувальдном замке (с диагональной симметрией ключа), разве другие восемь не будут зависеть от первых? Или симметрия вообще с зависимостью не рассматривается и можно считать, что при постановке четырёх сувальд и есть - установка кода замка...? И ещё. Четыре пары - это восемь Восемь на одной бородке ключа и восемь на другой А четыре пары - имелось ввиду сувальд: ведь из-за подсчёта возможных количеств комбинаций начали... |
|
Отправлено: 18 дек, 2009, 17:37
Автор: Константин Обринский
|
Зависимые от сувальд. Если ключ в восьмисувальдном замке работает с двух сторон, значит используется только четыре пары сувальд. Значит восемь значений секрета - независимые, а восемь - зависимые! Нет, не так? Давайте по порядку. 1. Смотрим в Энциклопедии: Секрет - элемент кода, располагающийся в коде в соответствии с паролем кода и принимающий любые из данного множества значений.Следовательно, секрет может быть любым из данного множества. 2. Секреты назначаются первыми, а затем уже делаются сувальды. Что от чего зависит? И ещё. Четыре пары - это восемь |
|
Отправлено: 18 дек, 2009, 17:14
Автор: Дозорный
|
Секреты не могут быть "зависимыми" (зависимыми от чего?)
Зависимые от сувальд. Если ключ в восьмисувальдном замке работает с двух сторон, значит используется только четыре пары сувальд. Значит восемь значений секрета - независимые, а восемь - зависимые! Нет, не так? |
|
Отправлено: 16 дек, 2009, 21:55
Автор: Константин Обринский
|
Секретность приводится для определенного замка. Сократиться она не может.
Совершенно верно. Ей просто некуда сокращаться. СЕКРЕТНОСТЬ ЗАМКА В ПОДАВЛЯЮЩЕМ ЧИСЛЕ КОНСТРУКЦИЙ РАВНА ЕДИНИЦЕ. |
|
Отправлено: 16 дек, 2009, 17:48
Автор: BUR
|
А если замок перекодируемый, то сокращается еще больше. Причем ощутимо.
Секретность приводится для определенного замка. Сократиться она не может. |
|
Отправлено: 16 дек, 2009, 16:33
Автор: Константин Обринский
|
Не могу не поучаствовать... Есть некоторые замечания... ...Исправлена была теоретическая секретность рабочей грани ключа...
Теоретическая секретность не отностится к "рабочей грани ключа". Она относится к коду. Расчёт количества кодовых комбинаций сувальдного замка вычисляется по следующей формуле:
M в степени N
где
M - количество высот нарезки секрета
N - количество независимых секретов на ключе.
Секретность смотрим в Энциклопедии: Секретность – количество кодов (комбинаций), которое можно составить из заданного числа секретов при заданной разрядности.
Секретность вычисляется как число различных размещений с повторениями по n элементов данного множества из m элементов и равно m в степени n, где m - число возможных значений секретов (основание); n - разрядность (число секретов в коде).
Секреты не могут быть "зависимыми" (зависимыми от чего?) |
|
Отправлено: 16 дек, 2009, 14:22
Автор: Steel
|
|
А если учитывать, что реально некоторые комбинации исключаются по техническим причинам (например, насечка ключа для сувальды с большой высотой хода, между двумя насечками для сувальд с малым ходом), а также гладкий ключ и.т.п., то общая секретность несколько уменьшается.
А если замок перекодируемый, то сокращается еще больше. Причем ощутимо.
|
|
Отправлено: 16 дек, 2009, 00:16
Автор: elden
|
Будем надеяться, что автор зарегистрируется и будет принимать активное участие в создании Энциклопедии |
|
Отправлено: 15 дек, 2009, 23:57
Автор: Дозорный
|
Хорошую тему поднимаю, не пожалел, что перечитал. Пару дней назад "некто" не зарегистрировавшись, никого не предупредив, исправил техническую информацию в энциклопедии. Исправлена была теоретическая секретность рабочей грани ключа, исправлено на больший показатель и на неверную цифру (кстати, редактированию подверглись замки только одного производителя ) Возможно, моё сообщение будет прочитано "редактором", а пояснения ниже окажутся полезными Расчёт количества кодовых комбинаций сувальдного замка вычисляется по следующей формуле: M в степени N где M - количество высот нарезки секрета N - количество независимых секретов на ключе. Если замок восьмисувальдный и двухбородочный ключ имеет диагональную симметрию, а высот нарезки секрета всего пять, тогда количество кодовых комбинаций будет 390625, то есть 5 в восьмой степени. Может возникнуть вопрос: но ведь если ключ двухбородочный, то и количество "активных" секретов у ключа - 16 ( 8 на одной бородке, 8 - на другой). Но у ключа с диагональной симметрией только 8 независимых секретов, которые учавствуют в расчёте. В свою очередь хочу поблагодарить неизвестного редактора за "наколку" - в подправленных им статьях (из-за этого пришлось их подробно просматривать) нашлись другие неточности, которые требуют доработки. |
|
Отправлено: 26 сен, 2009, 20:23
Автор: Константин Обринский
|
Не понял  Можете пояснить? Первый контур - это "обычный" секретный механизм. Второй контур - это такая "полупрозрачная" стена, через которую проходит только код целиком, а отдельные секреты - нет. Прощупать нельзя.
|
|
Отправлено: 26 сен, 2009, 17:33
Автор: ABC
|
Достаточно сказать, что сейчас все замки (их секретные механизмы) одноконтурные. А в двухконтурных отмычка не работает.
Примерно понял. Мне кажется двухконтурный замок уже разработан и скоро поступит в продажу  . Когда же начнётся семестр, я уже дневник приготовил ;D. |
|
Отправлено: 26 сен, 2009, 11:58
Автор: BUR
|
А в двухконтурных отмычка не работает.
Не понял Можете пояснить? |
|
Отправлено: 25 сен, 2009, 23:54
Автор: Константин Обринский
|
|
Да. Почти всё верно. Контур на словах описывать пока не буду. Достаточно сказать, что сейчас все замки (их секретные механизмы) одноконтурные. А в двухконтурных отмычка не работает.
|
Читайте внимательно ключевое слово "вместо", а не просто нарезать. Кстати не связывал пины с секретностью, а с количеством заявленнных комбинаций. Т. как смотрим в энциклопедии
:test: Жесть.
Можете пояснить?
.