|
Отправлено: 20 апр, 2014, 13:32
Автор: jasv
|
трубка будет выше/ниже отверстия под ригель, с небольшим зазором до него около пары миллиметров.
Теоретически хватит, конечно 2х мм и вверх и вниз и наружу и вовнутрь. Но случаи разные бывают.  Но сделать это, если возможности позволяют, конечно бы хорошо. |
|
Отправлено: 20 апр, 2014, 03:42
Автор: andrewkhv
|
Всю трубку шарошить будете? трубка будет выше/ниже отверстия под ригель, с небольшим зазором до него около пары миллиметров. |
|
Отправлено: 20 апр, 2014, 02:12
Автор: RLD
|
А почему не надо шарошек я не понял. ИМХО промахнуться можно и со сплошным вырезом и без него, не вижу особой разницы. По вертикале разве что, но шарошат обычно в сторону подъезда. Ну тоесть говоря другими словами - "разомкнутая коробка" от Немана это идеальное решение? А иначе все равно - шарошить? (или в ломбард заложить Вот такого я ка кто себе даже представить не мог! Присматривается к двери соседа по дому. Черт возьми! Неделею пить буду! :-)  Вот я поэтому с уголка планирую контрораму варить - намертво будет! И еще буду тему поднимать - уголок как усилитель САМОЙ двери! Ибо швеллер это полость. А туда вот как пихать утеплитель потом? :-( |
|
Отправлено: 20 апр, 2014, 00:45
Автор: Andrei5
|
И ничего страшного не будет если расфреезровать под ригеля овальную выемку
Никаких регулировок вставок придумывать потом не надо. Никаких шарошек будет тоже не надо. На вкус и цвет. Мне визуально не нравится сплошной вырез под ригеля в стандартной коробке. А почему не надо шарошек я не понял. ИМХО промахнуться можно и со сплошным вырезом и без него, не вижу особой разницы. По вертикале разве что, но шарошат обычно в сторону подъезда. Я поначалу не понимал, почему все Итальянцы на контрораму садЯт двери? Ан нет - это решение отличное! Так кто бы спорил :-) И регулируется и снять можно дверь и в новую квартиру увезти (или в ломбард заложить). Но... это ещё +7 тысяч влупят к цене. Или все фигня? Мне кажется не фигня. Как вариант для самодельного усиления. Г-образный швеллер, причем вертикально. В швеллере сделать дырки... Г-образный бывает уголок, а швеллер П-образный  Ни уголок ни швеллер (из проката) не калёные ни разу. Но усиление получилось бы нормальное. О швеллер я лом в прошлом году согнул :-) |
|
Отправлено: 20 апр, 2014, 00:22
Автор: wasya
|
|
У меня была идея вместо заливки рамы бетоном поставить в раму Г-образный швеллер, причем вертикально. В швеллере сделать дырки, куда будут заходить ригеля.
У швеллера металл толстый и каленый. Даже если приложиться сильным домкратом, то швеллер не отогнется. Я уверен, что при отжиме ригеля замка попросту застрянут в швеллере.
|
|
Отправлено: 19 апр, 2014, 21:48
Автор: RLD
|
Обязательно нужно иметь регулировку полотна(рамы) в 3х положениях.
Иначе все ухищрения по защите будут похеряны будущими головняками после подвижек и просадок Очень разумное замечание необходимое для обязательной реализации. ИМХО Неман столкнувшись раз с этим делом, сразу перешел на оригинальную систему ответки - ПЛАСТИНУ. Раз и навсегда сняв любые аспекты шорошенья ответок ну и попутно сильно укрепив место входа ригелей. Дверь на контрраме конечно надо крепить в возможностью регулировки. А если сделать единый выфрезерв под разом ВСЕ ригеля замков (с погоном сверху и снизу) в монолите такого укрепляющего куска стали в месте входа ригелей, то даже сдивги двери не принесут проблем. А вот БОЧОНОЧКИ или ровные круглые дырочки под ригеля ПРИНЕСУТ проблемы и затрут ригеля :-( |
|
Отправлено: 19 апр, 2014, 20:36
Автор: jasv
|
Как вариант вместо бочонка - трубка внешним диаметом 18мм, с приваренной к внутренней стенке гайкой.
Или все фигня?
Не , не фигня. Бочонок или трубка, без разницы. Очень даже не плохое усиление может получится. Особенно если это делать при сборке рамы и хорошо закрепить. Но можете поиметь проблемы и геморы при эксплуатации. Не дай бог какая подвижка дома или полотна. Всю трубку шарошить будете? Не знаю , как у Скидаса, но что бы иметь такую литую ответку для ригелей, нужно иметь идеальную геометрию рамы и полотна. Но главное даже не это. Обязательно нужно иметь регулировку полотна(рамы) в 3х положениях. Иначе все ухищрения по защите будут похеряны будущими головняками после подвижек и просадок. |
|
Отправлено: 19 апр, 2014, 17:45
Автор: RLD
|
P.S. Не… сплошной паз будет некрасиво. У Немана для этого специально разомкнутая коробка разработана. Это уже имхо другая песня. Вот я категорично не даю согласие с тобой Андрюха! Огромное СПС за подробные фотки искренне плюсанул ногой в карму! Очень хороший толчек мыслей для меня. Вообще после долгих экспериментов на разного рода людях моих коллегах я пришел к идеалу двери. Никаких ЕДИНЫХ рам и прочей лабуды. Но обязательно КОНТРОРАМА!!!!!!! Мощнейшая и в нее хорошая внутр. дверь. В идеале - "Руза" с единой схемой запора. ну и первая дверь - деревяшка под сигналку - у кого нет тамбурки. У кого есть - наф не надо первую. да так вот! Важнейшим аспектом о котором мы раньше не думали - это заполненность рамы! Изучив Неман я пришел к мнению - что все вариации разомкнутой коробки абсолютно аналогичны указанному варианту Skydas Premium. И ничего страшного не будет если расфреезровать под ригеля овальную выемку.Вот например стоят два замка. Две вставки полнотельные в раму с выфрезеровкой овальной на весь размер ригелей. Никаких регулировок вставок придумывать потом не надо. Никаких шарошек будет тоже не надо. А сила такого решения - ОЧЕВИДНА. И да указанные подкладки между рамой - стеной решение отличное. Но это если НЕТ котрорамы. Я поначалу не понимал, почему все Итальянцы на контрораму садЯт двери? Ан нет - это решение отличное! Контрорама удорожает дверь но реально дает плюсы и в усилении и в ровности/беспроблемности установки. Все эти наши "двери висящие на 4х штырях и ПЕНЕЕЕЕЕ" уходят в сторону :-) Пена при контроаме - реально всего лишь заполнитель, а не держит на себе дверь, как часто бывает :-) Уходят в сторону все эти вечные горести (обсуждаемые часами на форуме разъяренными клиентами, когда после установки двери за 80 тыр она торчит из проема словно "кривой баркас" в пене волн монтажной сверкая кривыми косяками, а не деле там виноваты кривоватые стены.. Короче дверь ДОЛЖНА начинаться с контрорамы :-) с приваренной к внутренней стенке гайкой. Это как? чего к чему куда привариваем? |
|
Отправлено: 19 апр, 2014, 12:02
Автор: andrewkhv
|
3) Вставка в ригельной зоне коробки. На даст коробке проминаться в области замка. Возникла идея, для тех у кого никакого усиления не имеется, в том числе меня. Суть: изготовляем 2 стальных бочонка диаметром 18мм (как ригель) и высотой, равной глубине коробки, со скозным резьбовым отверстием М6 по оси. Около крайних ригельных отверстий в коробке, отступив от их края 10мм, сверлим отверстие в обеих стенках коробки диаметром 6.5, то есть насквозь до пены/раствора. Вставляем бочонки и вкручиваем в них винты М6 с потайной головкой, длиной на 5-10мм больше глубины коробки, чтобы конец винта вышел во второе отверстие (в пену/раствор, смотря чем заполнен зазор) и бочонок был бы таким образом надежно зафиксарован от смещения. Имхо, что это дает: при попытке отжать этот бочонок стоящий враспор не даст продавить коробку хотя бы вблизи ближайшего к нему ригеля. Как вариант вместо бочонка - трубка внешним диаметом 18мм, с приваренной к внутренней стенке гайкой. Или все фигня? |
|
Отправлено: 18 апр, 2014, 16:18
Автор: Andrei5
|
1. Можно ролик посмотреть? про Skydas Premium? Можно. На Youtube. Так и набери. Ролик я сюда не публикую т.к. там показан метод взлома и админ опять мне выпишит :-) Там, кстати, удачно показано как гнутся и отваливаются "ригеля" (конечно же хвостовик). 2. Про вставку под ригеля - понятно. Полнотелая - тоже ясно. Можно это сшаманить самому при двери самодельной. Разориться на куски метала. И вварить их вдоль рамы. КСТАТИ! ИМХО именно этот вариант даст огромный бонус! Так я уже год назад эти картинки тут размещал, никому не интересно было. Поговорили и забыли. А как коробку погнули так все про усилители задумались )) Вспоминается поговорка про жареного петушка...  1) Зацепы на противосъёмах. Их даже можно не обсуждать, потому что сделать их не 15 мм, а 20-25 и добавить проточку в условиях производства ничего не стоит. 2) Упор между коробкой и стеной Skydas позиционирует как защиту ригелей. Я же на это смотрю как на жесткий упор коробки в стену в области замка, чтобы при отжиме коробка не прогибалась в монтажный запененный зазор. 3) Вставка в ригельной зоне коробки. На даст коробке проминаться в области замка. Не даст ригелям при отжиме так быстро заворачиваться в сторону квартиры выгибая хвостовик. Не очень простая в реализации фишка, должна быть немного подвижна в коробке в 2-ух плоскостях для возможности регулирования (шарошить её будет сложно). При отжиме усилие передаётся на коробку – вставку – упор – стену. Гнуться особо нечему. Дальше нужно смотреть как полотно двери себя поведёт. P.S. Не… сплошной паз будет некрасиво. У Немана для этого специально разомкнутая коробка разработана. Это уже имхо другая песня. |
|
Отправлено: 18 апр, 2014, 13:20
Автор: RLD
|
Полнотельную фрезерованную под ригеля вставку в коробке я видел только в видеоролике двереи Skydas Premium. На ней же были установлены противосъёмы с зацепами. Вставка, в теории, не позволит коробке сминаться в области захода ригелей + защитит от загибания хвостовика (это понятно если нарисовать векторы силы при отжиме). 1. Можно ролик посмотреть? про Skydas Premium? 2. Про вставку под ригеля - понятно. Полнотелая - тоже ясно. Можно это сшаманить самому при двери самодельной. Разориться на куски метала И вварить их вдоль рамы. КСТАТИ! ИМХО именно этот вариант даст огромный бонус! Тот самый, что давно и успешно делает НЕМАН! У них нет дыр под ригеля. Там стоит пластина из сильной стали, за нее ригеля и заходят. Сообразно - никогда никаких затиров ригелей и проворотов у замков не будет. ЗНАЧИТ, если вварить в раму полнотельный выфрезерованный кусок стали, что бы фрезеровка была не под отдельные отверстия ригелей а как бы единая лакуна для всех пяти ригелей разом, то полнотельность такой вставки будет играть все положительные защитные роли, а отсутствие отверстий для каждого ригеля снимет вопрос о надфильной доработки "ответок"! СПАСИБО Andrei5 за разумное указание на доп. аспект в констукции двери! А вот противосъемы с зацепами это как? Обычно шипы противосъемов заточены на конус! Очень интересно! |
|
Отправлено: 18 апр, 2014, 02:27
Автор: Andrei5
|
МЧС: "в этом месте даешь последнее усилие и ригиля гнутся - дверь отжимается"
Не гнутся в большинстве случаев ригеля, гнётся хвостовик. Ссылка на картинки Яндекса по запросу "отжим двери": http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BE%D1%82%D0%B6%D0%B8%D0%BC+%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8Полнотельную фрезерованную под ригеля вставку в коробке я видел только в видеоролике двереи Skydas Premium. На ней же были установлены противосъёмы с зацепами. Вставка, в теории, не позволит коробке сминаться в области захода ригелей + защитит от загибания хвостовика (это понятно если нарисовать векторы силы при отжиме). Кроме Skydas никто не хочет внедрять подобные фишки или хотя бы протестировать. Вставку ригельной зоны в коробке можно было бы заменить на заливку этой самой области неким раствором, при этом на пару дней в отверстия для ригелей вставлялись бы пластиковые заглушки (чтобы отверстия сформировать). Неплохая опция была бы для любителей "покрепче". Заодно бы и отсекатели нормальные получились, чтобы утеплитель коробки не лез из всех щелей. Вот свеженький отжим "китайца" методом одного удара ногой изнутри )) (язычок заклинил, металл не совсем фольга, где-то 0.8-1) |
|
Отправлено: 18 апр, 2014, 01:23
Автор: BUR
|
Конструкция - наружный лист 2-3 мм, обваренный изнутри по периметру уголком (тридцатка, максимум) и пару горизонтальных усилителей, из того же уголка. Внутреннего листа нет. Конструкция на троечку, так как наружный лист является нащельником, и его поддеть ломом элементарно.
Жесткости нет, при открытых замках, уперевшись в нижний край ногой, я могу руками отогнуть верхний край такой двери на несколько сантиметров.
Так вот, у нас ее грабители вскрывали ломом, и не открыли! Почему? Стоял гаражный замок с вертикальными ригелями. Просто замок был закрыт полностью, вылет ригелей был достаточный, они не выпрыгнули.
Домкрат под середину нижнего уголка. Старая задачка, ответы на нее есть. Очень важна конструкция двери для защиты от силовых атак. |
|
Отправлено: 17 апр, 2014, 11:44
Автор: Дежурный
|
Тут надо заметить, что я простой потребитель, и могу заблуждаться... - у вас может быть свое видение, - человек с инженерным образованием может сделать свое заключение на базе своего опыта, на слово верят не тем кто заинтересован (заинтересованные лица), а тем кому доверяют, или документам за которыми есть ответственность Или правильная конструкция (нащельник, лабиринт и т.д.), снижает эффективность таких силовых атак.
Если просто повысить жесткость короба, но не прикрыть стык между ним и полотном двери, получится, кстати, отличная опора для рычага. - то есть не утопить полотно в короб... - соглашусь... |
|
Отправлено: 17 апр, 2014, 11:27
Автор: Elias
|
- объективным будет мнение сторонних экспертов... Тут надо заметить, что я простой потребитель, и могу заблуждаться... - и конечно не забываем куда они (ригеля) входят, насколько устойчив короб к силовым атакам. Или правильная конструкция (нащельник, лабиринт и т.д.), снижает эффективность таких силовых атак. Если просто повысить жесткость короба, но не прикрыть стык между ним и полотном двери, получится, кстати, отличная опора для рычага. |
|
Отправлено: 17 апр, 2014, 10:57
Автор: Дежурный
|
Мой личный вывод: защищает не только толщина металла, а еще и правильная конструкция. - на мой взгляд, не только правильная конструкция, но и испытанная - объективным будет мнение сторонних экспертов... Минимум - замок с вертикальными ригелями, чтобы держать углы.
Желательно - два разнесенных замка с вертикальными ригелями
В идеале - два разнесенных замка с вертикальными ригелями и парой девиаторов. - вы правы: "два разнесенных замка с ...... парой девиаторов" - для силового взлома вполне актуальное решение, в части точек запирания - и конечно не забываем куда они (ригеля) входят, насколько устойчив короб к силовым атакам. |
|
Отправлено: 17 апр, 2014, 10:13
Автор: Elias
|
Отвечу, за КТО ТАМ, хотя пока даже клиентом их не являюсь. Мой жизненный опыт подсказывает, что среднего "искателя сокровищ" такая дверь выдержит. Вот, например, был у меня случай. У нас на работе, лет 15 тому назад, стояла дверь в цех, ее варил знакомый рукодельник с завода, на котором мы были арендаторами. Нормальная "гаражная" дверь, такие у всей страны в гаражах стоят. И в квартирах, только обитые кожзаменителем. Конструкция - наружный лист 2-3 мм, обваренный изнутри по периметру уголком (тридцатка, максимум) и пару горизонтальных усилителей, из того же уголка. Внутреннего листа нет. Конструкция на троечку, так как наружный лист является нащельником, и его поддеть ломом элементарно. Жесткости нет, при открытых замках, уперевшись в нижний край ногой, я могу руками отогнуть верхний край такой двери на несколько сантиметров. Так вот, у нас ее грабители вскрывали ломом, и не открыли! Почему? Стоял гаражный замок с вертикальными ригелями. Просто замок был закрыт полностью, вылет ригелей был достаточный, они не выпрыгнули. С налета нам отжать дверку не смогли, пошли остальным двери ломать! Вертикальные ригеля (верхний точно) слегка загнули, но после рихтовки все работало нормально. Вот цитата от бойца МЧС по вашей ссылке (жирным выделено мною.): Кстати не такая уж и редкость, что дверь изумительно отжимается хорошим крепким заступом и ломом - например ригиля "эльборовского" замка при всем их страшном виде гнуться на раз. Заводишь лопатку заступа вверху двери, отжимаешь и в перехвате с ломом опускаешся до уровня ригилей, в этом месте даешь последнее усилие и ригиля гнутся - дверь отжимается (конечно если нет краба). Эльборовские замки у нас распространены очень широко - мы к ним уже присноровились.... Ну по Москве двери наверняка более серьезные ставят, но у нас какие-то серьезные навороты обычно не часты, даже крабы сильно не распространены. Мой личный вывод: защищает не только толщина металла, а еще и правильная конструкция. Минимум - замок с вертикальными ригелями, чтобы держать углы. Желательно - два разнесенных замка с вертикальными ригелями В идеале - два разнесенных замка с вертикальными ригелями и парой девиаторов. |
|
Отправлено: 17 апр, 2014, 00:09
Автор: wasya
|
По-моему, не поможет. Вот МЧС-ники пишут, что гнут ригеля замки ручным инструментом http://www.rescuer.ru/forum/topic/3343?page=2 |
|
Отправлено: 16 апр, 2014, 23:37
Автор: jasv
|
Мой краткий вывод по прочтении этой ветки: главная проблема в любой системе безопасности - сам пользователь Надо закрывать оба замка на все обороты! Если ригели зашли в раму на несколько миллиметров, не стоит ожидать от двери большого сопротивления. Золотые слова!  |
|
Отправлено: 16 апр, 2014, 23:18
Автор: Elias
|
Вас понял, Сергей. Спасибо за чертеж, весьма наглядно. Конструкция вполне адекватная. По поводу выбора между КТ-10 и КТ-12, подумаю. Иногда лучше перезаложиться. Мой краткий вывод по прочтении этой ветки: главная проблема в любой системе безопасности - сам пользователь  Надо закрывать оба замка на все обороты! Если ригели зашли в раму на несколько миллиметров, не стоит ожидать от двери большого сопротивления. |
|
Отправлено: 16 апр, 2014, 21:11
Автор: jasv
|
Здравствуйте, Илья. Любое улучшение конструкции или опционально , всегда плюс в защиту и и минус криминалу. Поэтому перейти на КТ12, конечно есть смысл(2000р). У кт 12 более многоступенчатае строение стоевых частей рамы и полотна. И ввод рычажного инструмента гораздо сложнее чем в КТ10. Но и КТ10 запросто справятся с защита от наркоманов с ломом или потерявших работу гастарбайтеров. Ну вы это наверно и так визуально помните. Тем более в спецпредложении Магнат(КТ10) уже входит бесплатно доп усиления притвора полотна и рамы. Добраться и в КТ10 до ригелей будет весьма проблематично. Как бы 2000 и не деньги, и разницу и преимущества вы видите сами. Так что, решать вам. Ниже на картинке варианты, как усиливаются все типы конструкций. КТ8-10-12. |
|
Отправлено: 16 апр, 2014, 10:45
Автор: Elias
|
У меня, как у потенциального клиента, есть вопрос. Не имеет ли смысл, для защиты от отжима ломом, заказать дверь конструкции КТ-12, а не КТ-10/КТ-8 ? У КТ-12, насколько я понял, более серьезный нащельник со стальным прутком внутри. Мне кажется, при попытке отжима инструментом, типа лома, внешняя часть рамы будет гнуться, не давая хорошего упора, а внутренняя, усиленная, будет держать. Добраться до ригелей будет непросто. Цена вопроса (КТ-12 или КТ-10), при том же наборе замков, примерно 2 тыс. руб., насколько я понял. Плюс третий контур уплотнителя и больше теплоизоляции, как бонус. Интересует защита от наркоманов с ломом или потерявших работу гастарбайтеров. Впереди кризис  Против МЧС-овской гидравлики, которой поднимают плиты при завалах, защиты не планирую |
|
Отправлено: 22 мар, 2014, 11:33
Автор: Дежурный
|
Москод, Тантал, Аблой Протек, EVVA МСS?
- мне все же хотелось знать мнение Alek-3aaa |
|
Отправлено: 22 мар, 2014, 11:11
Автор: Дежурный
|
Москод, Тантал, Аблой Протек, EVVA МСS?
- спасибо - Москод сейчас производят, продают? |
|
Отправлено: 22 мар, 2014, 10:46
Автор: andrewkhv
|
|
Москод, Тантал, Аблой Протек, EVVA МСS?
|
|
Отправлено: 22 мар, 2014, 09:36
Автор: Дежурный
|
Давайте будем честными ........... ВСЕ взламывается .... время зависит от качества двери и инструмента.... но НЕ ВСЕ вскрывается.
Минимизация рисков в рамках бюджета .... это проблема выбора ..... чем знаний больше , тем выбор дешевле и эффективнее
- добрый день, Alek-3aaa, что по вашему мнению не вскрывается? |
|
Отправлено: 21 мар, 2014, 20:11
Автор: Alek-3aaa
|
В моем понимании, с учетом того, что так или иначе вскрывается все и с этим ничего не поделаешь, нужно в рамках своего ценового диапазона понять, как минимизировать риски, если это возможно. Давайте будем честными ........... ВСЕ взламывается .... время зависит от качества двери и инструмента.... но НЕ ВСЕ вскрывается. Минимизация рисков в рамках бюджета .... это проблема выбора ..... чем знаний больше , тем выбор дешевле и эффективнее.
|
|
Отправлено: 21 мар, 2014, 11:36
Автор: Дежурный
|
В моем понимании, с учетом того, что так или иначе вскрывается все и с этим ничего не поделаешь, нужно в рамках своего ценового диапазона понять, как минимизировать риски, если это возможно.
- отлично сказано, с пониманием... |
|
Отправлено: 21 мар, 2014, 11:12
Автор: Natalie
|
Спасибо за ответы на мои вопросы, все принято к сведению. Сергей, спасибо, что обратили внимание на два раздельных замка. В договоре я не совсем поняла, куда смотреть по поводу усиления, нашла броненакладки/бронепластины, но насколько я понимаю, это не то. В силу незнания матчасти у меня не получилось, наверное, понятно, сформулировать свои вопросы, но я увидела в ваших ответах то, что меня интересовало в плане пояснений. Про "глас с небес улыбнуло" Вообще, как я поняла, тематика защиты очень интересная, многогранная и сложная, не зря многие из вас уже очень долгие годы в этом работают Конечно, человеку со стороны понять сложнее, тем более гуманитарию, тем более женского пола  В моем понимании, с учетом того, что так или иначе вскрывается все и с этим ничего не поделаешь, нужно в рамках своего ценового диапазона понять, как минимизировать риски, если это возможно. Еще раз спасибо! |
|
Отправлено: 20 мар, 2014, 22:54
Автор: jasv
|
Ещё можно посмотреть в сторону электроники.Я в этом не силён. Вот Andrei5 хорошо соображает. Что то типа датчик стука на дверь. скрытая камера, ДЖэсэм сигнал, или Интернет линия. Я на бытовом уровне понимаю это так. Крим начали стучать -сверлить в двери. Сработал датчик, у меня на работе в телефоне сработал сигнал. Я в телефон посмотрел и переговорил с людьми возле двери. Как минимум включил постоянную запись по сигналу с трубы, сирену звуковую. Да я думаю, если возле двери раздастся голос с небес --Какого х.. тебе надо? То крим сильно удивиться. Поройте на форуме поиском темы с этими системами. Может и себе, что полезное подчерпнете. |
|
|
Ни уголок ни швеллер (из проката) не калёные ни разу.
Надо закрывать оба замка на все обороты! Если ригели зашли в раму на несколько миллиметров, не стоит ожидать от двери большого сопротивления.
