Знакомые двери под новой торговой маркой или Были бы кости - мясо наростёт!!

[LBV]

   Ага, основная идея "скрытого эксцентрика" и размеры оставшейся части "РУБЕЖа" сохранены, я вижу.  Ликвидировано донышко... Основная идея этой модели - максимальное удешевление, это понятно. И + упрощение монтажа и возможность крепить на открытых коробках. Зачем технологическое отверстие - я не понял...
   Ну, что-ж, имеет полное право на жизнь. Уж всяко лучше расточки! И дешевле РУБЕЖа, конечно. Для кого-то эти  "Х" (не знаю сколько) рублей могут быть  определяющими....  

[KKK]

Вся проблема в том, что такую конструкцию надежно зафиксировать к листу металла можно только на две точки. То есть, напротив стопора (на месте технологического отверстия) нужен отлив (выступ), чтобы он заходил под лист металла. Тогда все будет работать. Цилиндру просто нечем цепляться за коробку. Но с таким зубом непонятно, как прессовать. Вернее, понятно, но это уже другая технология и другие деньги. Либо самостоятельно "колхозить" пропил.

[LBV]

................................
Мы, если честно, не применяем. Это хорошее решение для мастеров - сервисников и для коробок открытого сечения. Нам больше по душе классический вариант. Да и он далеко не предел мечтаний...  ...........................................

     А вот это уже мне интересно весьма!
Константин Константинович, чем, любопытно, "классический вариант" (кстати - а что под ним имеется в виду?) Вам больше по душе?
 И каков ОН - "Предел Мечтаний"?
 Ага... Пока писал, Вы уже частично ответили на вопрос... Спасибо.

[valeh]

Я тоже вернулся к оригинальной версии.
Добавлю свою мечту - монтажный диаметр либо 28, либо уже 30 

[LBV]

Я тоже вернулся к оригинальной версии.
 ................................

  Правильно ли я понимаю, что Вы называете"оригинальной версией"  "РУБЕЖ" по моему изобретению (см. сайт ОКБ БАРК) ?
 И кто их сейчас их производит и продаёт?  Или это что-то иное?

[KKK]

     А вот это уже мне интересно весьма!
Константин Константинович, чем, любопытно, "классический вариант" (кстати - а что под ним имеется в виду?) Вам больше по душе?

Все дверники знают, какая головная боль - стопор в ручке. Его нужно регулярно подтягивать, иначе "кирдык" креплению ручки. И клиенту не объяснить, что это важно, и за стопорами нужно следить. Ну, с этим хоть решили уже давно. Под лист ставим усилитель и ручку крепим винтами. 4мм "мяса" достаточно, чтобы резьба держала винты надежно и ручки не отрывались даже без стопоров на квадратах. А вот если в таком эксцентрике стопор ослабнет, то эксцентрик просто вывалится. Это 100% скандал и гарантийный выезд мастера. Заказчику объяснять, что у него дверь не разваливается на части, совсем не хочется. И мастера у нас дорогие. Один выезд мастера сведет на нет экономию от сотни таких рубежей.

И каков ОН - "Предел Мечтаний"?

Оооо... Это у меня в голове уже много лет совершенно однозначно определилось и сложилось. )))
Идеальный (на мой взгляд) регулятор притвора должен в месте контакта с защелкой иметь плоскость, а не радиус. Во-первых, это минимизирует пятно контакта (трение). Во-вторых, линия контакта находится на оси защелки и не смещается по вертикали при регулировке. Защелка "нагружается" перпендикулярно плоскости замка, без паразитических диагональных нагрузок. Механизмы замка работают штатно (а значит - долго).
По сути, я описал итальянский вариант - сдвижная рамка под защелку и квадратные отверстия в раме. Некоторые наши производители применяют подобную систему, хоть и в довольно убогом исполнении. У такой системы самое слабое место - фиксация регулировочной рамки. Там винты тоненькие и работают на сдвиг. Это плохо.

Одним словом что для меня идеал - я понимаю. Более того есть пара идей. Одну еще в ДПЗ пытались реализовать. Даже опытный образец сделали. На финальном этапе забуксовали и забыли. Идея очень простая и очень дешевая. Единственный минус - ступенчатая регулировка.
А вторая идея давно в голове живет - это моя настоящая мечта. Ничего подобного на рынке нет даже близко. Полностью снимет все известные проблемы отечественных дверей, связанные с уплотнителем. Но это я еще поберегу. Вдруг однажды удастся реализовать. ))

[LBV]

..........................................Идеальный (на мой взгляд) регулятор притвора должен в месте контакта с защелкой иметь плоскость, а не радиус. Во-первых, это минимизирует пятно контакта (трение). ...................................    

  Вот здесь я собираюсь с Вами поспорить: - распространённая ошибка считать, что чем больше площадь контакта, тем больше трение.  Это не так! Сила трения двух предметов зависит только от двух факторов - силы прижима и коэффициента трения!  А вот выработка материала трущихся пар обратно пропорциональна площади контакта - чем площадь больше, тем меньше выработка со временем. А площадь контакта цилиндра (цил. защёлки) с цилиндрической поверхностью регулятора БОЛЬШЕ (после минимальной приработки, естественно, ибо вначале, как и с плоскостью, контакт идёт по ЛИНИИ!), чем площадь контакта с плоскостью...

[valeh]

  Правильно ли я понимаю, что Вы называете"оригинальной версией"  "РУБЕЖ" по моему изобретению (см. сайт ОКБ БАРК) ?
 И кто их сейчас их производит и продаёт?  Или это что-то иное?

да, правильно.
Покупаю у Егорова Д. Я все ОКБшное у него покупаю.

[KKK]

  Вот здесь я собираюсь с Вами поспорить: - распространённая ошибка считать, что чем больше площадь контакта, тем больше трение.  Это не так! Сила трения двух предметов зависит только от двух факторов - силы прижима и коэффициента трения!  А вот выработка материала трущихся пар обратно пропорциональна площади контакта - чем площадь больше, тем меньше выработка со временем. А площадь контакта цилиндра (цил. защёлки) с цилиндрической поверхностью регулятора БОЛЬШЕ (после минимальной приработки, естественно, ибо вначале, как и с плоскостью, контакт идёт по ЛИНИИ!), чем площадь контакта с плоскостью...

Хм... Поспорить я люблю, Вы знаете.  Но, с силой трения, Вы меня уели. ПризнаЮ и посыпаю голову пеплом. 
И с меньшим износом, при увеличении пятна контакта - тоже согласен. Но, вертикальное смещение линии контакта, при повороте эксцентрика куда деть? Ведь в идеале цилиндр эксцентрика должен смещаться горизонтально, по оси защелки, чтобы на нее не возникало паразитических нагрузок. Как с этим быть? 

[LBV]

 ........................... Но, вертикальное смещение линии контакта, при повороте эксцентрика куда деть? Ведь в идеале цилиндр эксцентрика должен смещаться горизонтально, по оси защелки, чтобы на нее не возникало паразитических нагрузок. Как с этим быть?  

Честно говоря, "достали" меня уже с этим отклонением оси реакции опоры на защёлку!  Уже не первый раз поднимается эта "проблема" на нашем Форуме... И, вроде (давно это было), давал я разъяснения по этому вопросу (сейчас найти не смог). Так что сел и проделал расчёты заново - проверил себя (помню, когда конструировал - предусматривал "механизм" нейтрализации этого явления).  Но хорошо, повторюсь:            Во-первых, в крайних положения эксцентрика (min и maks) линия контакта лежит точно на одной горизонтали с осью щеколды;
  во-вторых, в промежуточных положениях (между мин. и макс) ВОЗМОЖНАЯ  МАКСИМАЛЬНАЯ величина отклонения линии контакта от горизонтали НЕ БОЛЕЕ 4,5 градусов ( менее 8% от силы по горизонтали(!), а это на 5 кг. давления менее 40 грамм по вертикали;
  и в третьих (ГЛАВНОЕ!) - нужно учитывать, что в "РУБЕЖе" предусмотрена ПЛАВАЮЩАЯ (относительно осей эксцентрика) точка (ось) расположения винта крепления (притяжки) эксцентрика к коробке, и при регулировке, за счёт усилия прижима щеколды к стенке "РУБЕЖа" происходит АВТОМАТИЧЕСКАЯ установка (смещение) эксцентрика по вертикали и, соответственно, компенсация вертикальной составляющей силы прижима.
   Конечно, она не идеальна (как не бывает ничего ИДЕАЛЬНОГО в природе), да и не требуется там при таких незначительных величинах перекашивающих сил особой точности компенсации. Ведь, если на то пошло, и при отсутствии  эксцентрикового регулятора, я уверен, классическое ответное отверстие размещается вряд-ли с точностью (по вертикали) лучшей, чем +-1 мм. А в "РУБЕЖе" максимальное отклонение от оси как-раз и составляет этот миллиметр !
  Вот потому-то при внешней простоте "РУБЕЖа" я над ним сидел достаточно долго, пока "не вылизал"...

[NikNicls]

Честно говоря, "достали" меня уже с этим отклонением оси реакции опоры на защёлку! ..............
  Вот потому-то при внешней простоте "РУБЕЖа" я над ним сидел достаточно долго, пока "не вылизал...

Есть ещё один момент, не умение производителей дверей правильно устанавливать эксцентрик. На некоторых дверях его приходится убирать или фрезероваться стенку стакана.
Короче ставят эксцентрик, потому, что модно.

[LBV]

 И это при том, что на сайте ОКБ "БАРК" всё расписано и показано предельно ясно (моё мнение) Да и уточнить (если покупаешь не контрафакт) всегда можно...

[Maxlock]

И это при том, что на сайте ОКБ "БАРК" всё расписано и показано предельно ясно (моё мнение) Да и уточнить (если покупаешь не контрафакт) всегда можно...

Про чтение инструкций: ув. Борис Васильевич, если бы Вы видели замки CISA, наполненные слесарями под завязку трухой МДФ после фрезерования в дек. панели отверстий под цилиндр и ключ !
А безукоризненно-тщательное наполнение отверстий ответных планок мин.ватой ?
А сверление корпусов замков для установки ручек ? 

[LBV]

..............................................
  и в третьих (ГЛАВНОЕ!) - нужно учитывать, что в "РУБЕЖе" предусмотрена ПЛАВАЮЩАЯ (относительно осей эксцентрика) точка (ось) расположения винта крепления (притяжки) эксцентрика к коробке, и при регулировке, за счёт усилия прижима щеколды к стенке "РУБЕЖа" происходит АВТОМАТИЧЕСКАЯ установка (смещение) эксцентрика по вертикали и, соответственно, компенсация вертикальной составляющей силы прижима. ...........................................
 

Кстати, насколько я понимаю, в том эксцентрике (без донышка), который показан на фото от ККК (см. выше), такой функции нет.   Там фиксация идёт в распор фиксирующим винтом и зазор металл коробки/эксцентрик всегда равен 0 по стенке эксцентрика напротив винта. И наоборот - зазор эксцентрик/коробка максимален (не менее 1 мм.) в зоне винта.
 Но зато он дешевле...

[LBV]

Про чтение инструкций: ув. Борис Васильевич, если бы Вы видели замки CISA, наполненные слесарями под завязку трухой МДФ после фрезерования в дек. панели отверстий под цилиндр и ключ !
А безукоризненно-тщательное наполнение отверстий ответных планок мин.ватой ?
А сверление корпусов замков для установки ручек ? 

    Но выхода у нас нет! Работать приходится с тем и теми, что есть. И делать всё от нас зависящее для минимизации вреда подобных "мастеров"...

[KKK]

Честно говоря, "достали" меня уже с этим отклонением оси реакции опоры на защёлку!  Уже не первый раз поднимается эта "проблема" на нашем Форуме... И, вроде (давно это было), давал я разъяснения по этому вопросу (сейчас найти не смог).

Как я Вас понимаю.. А знаете, как меня достали "такие же, только дешевле"? И все эти "да любой замок вскрывается, какой смысл переплачивать...", "да килечному ножу и газовому резаку пофиг, какой металл резать. Значит нет смысла ставить толстый лист.", "да, внутренний лист вообще не нужен, поскольку двери взламывают снаружи", "да, никто полотно посредине не режет, значит ребра там вообще не нужны. И пены достаточно", "да тяжелые двери руки-ноги ломают, если их в проем сунуть при закрывании. Легкие двери безопасны" и т.д. и т.п.
А ничего не поделаешь... Имеешь свою позицию - имей терпение ее обосновывать и отстаивать столько, сколько потребуется. ))

Что касается Рубежа. Тут не со всеми аргументами согласен, поэтому лучше по пунктам. Наберитесь терпения. БукОв будет много. ))))

Во-первых, в крайних положения эксцентрика (min и maks) линия контакта лежит точно на одной горизонтали с осью щеколды;

Ну, это очевидно. Согласен.

во-вторых, в промежуточных положениях (между мин. и макс) ВОЗМОЖНАЯ  МАКСИМАЛЬНАЯ величина отклонения линии контакта от горизонтали НЕ БОЛЕЕ 4,5 градусов ( менее 8% от силы по горизонтали(!), а это на 5 кг. давления менее 40 грамм по вертикали;

Вот тут, есть нюансы. Не со всем согласен.
1. Все верно, если неизменны: диаметр защелки, форма защелки, положение оси вращения эксцентрика. На практике же, очень у многих производителей защелка не круглая (цилиндрическая), а имеет небольшой срез (плоскость) спереди. Совсем плоские защелки не рассматриваем. Рубеж просто не для них. Стало быть, даже при идеальном совпадении осей (что практически невозможно в реальных условиях), в крайних положениях защелка контактирует с эксцентриком двумя точками (линиями), уже разнесенными от оси. А при любом отклонении оси эксцентрика от оси защелки (регулировка или погрешность позиционирования посадочного отверстия) остается только одна линия контакта и она УЖЕ изначально имеет отклонение далеко не 4.5 градуса. А если учесть еще разные диаметры защелок и разные скосы (рабочие плоскости)... Да тут в промежуточных положениях эксцентрика не то, что 4.5, тут и все 45 градусов отклонения легко могут "нарисоваться" (если не больше). А это уже не расчетные 8% силы... Да ладно бы, еще эта сила просто к центру защелку толкала. Бог бы с ней. Если плоскость защелки работает с цилиндром острой гранью, то очень быстро нарежет полку в линии контакта и сила будет не тянуть защелку вертикально, а крутить ее вокруг оси. А это уже внутренним механизмам замка может не очень понравиться..
2. Если считать давление на защелку (в линии контакта) исходя из выталкивающей силы уплотнителя, то может оно и не большое, действительно. А если посчитать "пиковое значение" в момент "отскока" полотна от рамы при закрывании? При движении полотна весом больше 100кг кинетическая энергия довольно приличная набирается. И она не вся уйдет в стену. Тут тоже много факторов оказывает влияние. Сколько кг пиковой нагрузки "прилетит" защелке и какая нагрузка возникнет в линии контакта - даже примерно предположить не возьмусь. Тут расчеты нужны. Особенно с учетом условий из п.1

и в третьих (ГЛАВНОЕ!) - нужно учитывать, что в "РУБЕЖе" предусмотрена ПЛАВАЮЩАЯ (относительно осей эксцентрика) точка (ось) расположения винта крепления (притяжки) эксцентрика к коробке, и при регулировке, за счёт усилия прижима щеколды к стенке "РУБЕЖа" происходит АВТОМАТИЧЕСКАЯ установка (смещение) эксцентрика по вертикали и, соответственно, компенсация вертикальной составляющей силы прижима.

Здесь не согласен категорически.
Сама ось расположения винта плавающая, это факт. Однако, самому телу Рубежа "плавать" в круглом посадочном отверстии рамы некуда. 0.5мм в каждую сторону, за счет зазоров - особо не наплаваешься. А с учетом краски и того меньше. Если только в раме посадочное делать не круглым а овальным (по горизонтали 30мм, а по вертикали 33мм), то эксцентрик действительно начнет "плавать и самоустанавливаться" по вертикали. Надо попробовать. Спасибо за идею! )))

Ведь, если на то пошло, и при отсутствии  эксцентрикового регулятора, я уверен, классическое ответное отверстие размещается вряд-ли с точностью (по вертикали) лучшей, чем +-1 мм. А в "РУБЕЖе" максимальное отклонение от оси как-раз и составляет этот миллиметр !

+/- 1мм? А у меня в голове отложилось почему-то +/-1,5мм Надо уточнить этот момент....

Конечно, она не идеальна (как не бывает ничего ИДЕАЛЬНОГО в природе), да и не требуется там при таких незначительных величинах перекашивающих сил особой точности компенсации. Ведь, если на то пошло, и при отсутствии  эксцентрикового регулятора, я уверен, классическое ответное отверстие размещается вряд-ли с точностью (по вертикали) лучшей, чем +-1 мм.
Вот потому-то при внешней простоте "РУБЕЖа" я над ним сидел достаточно долго, пока "не вылизал...

Вот здесь безоговорочно согласен с Вами. Не бывает в природе ничего идеального (ну, разве что, кроме самой природы). Более того! Я искренне считаю Рубеж уникальным созданием. Как и петли Барк. Их "уникальность" заключается, в удивительном сплаве высоких рабочих характеристик, простоты исполнения и надежности. И эта "уникальность" подтверждена временем, самим рынком и миллионными тиражами копий по всей стране (еще бы хоть 1 руб в карман автора с каждой такой копии...).
А все мои "ковыряния в мелочах", это лишь попытка разжечь в Вас "спортивную злость" и подтолкнуть к новым свершениям. Мы, дверники и покупатели, очень хотим и ждем от Вас Барк-2, Рубеж-2 и не только.  

[LBV]

..........................................
1. Все верно, если неизменны: диаметр защелки, форма защелки, положение оси вращения эксцентрика. На практике же, очень у многих производителей защелка не круглая (цилиндрическая), а имеет небольшой срез (плоскость) спереди. Совсем плоские защелки не рассматриваем. Рубеж просто не для них. Стало быть, даже при идеальном совпадении осей (что практически невозможно в реальных условиях), в крайних положениях защелка контактирует с эксцентриком двумя точками (линиями), уже разнесенными от оси. А при любом отклонении оси эксцентрика от оси защелки (регулировка или погрешность позиционирования посадочного отверстия) остается только одна линия контакта и она УЖЕ изначально имеет отклонение далеко не 4.5 градуса. А если учесть еще разные диаметры защелок и разные скосы (рабочие плоскости)... Да тут в промежуточных положениях эксцентрика не то, что 4.5, тут и все 45 градусов отклонения легко могут "нарисоваться" (если не больше). А это уже не расчетные 8% силы... Да ладно бы, еще эта сила просто к центру защелку толкала. Бог бы с ней. Если плоскость защелки работает с цилиндром острой гранью, то очень быстро нарежет полку в линии контакта и сила будет не тянуть защелку вертикально, а крутить ее вокруг оси. А это уже внутренним механизмам замка может не очень понравиться..    ....................................................

  Согласен, Константин Константинович с вашим подробным и грамотным "разбором полётов" применительно к НЕцилиндрическим  ригелям-щеколдам.  Но я, создавая "РУБЕЖ", и не думал о его применении для всяких фигурных и плоских ригелей, ибо там нужны регуляторы с плоской контактной поверхностью... А с ними я решил не связываться - "крови" много, а выход (в нашей Российской действительности) близок к 0 ...  И этот "нюанс" его применения отражен в его описании на картинках у нас на сайте.

..................................
 2. Если считать давление на защелку (в линии контакта) исходя из выталкивающей силы уплотнителя, то может оно и не большое, действительно. А если посчитать "пиковое значение" в момент "отскока" полотна от рамы при закрывании? При движении полотна весом больше 100кг кинетическая энергия довольно приличная набирается. И она не вся уйдет в стену. Тут тоже много факторов оказывает влияние. Сколько кг пиковой нагрузки "прилетит" защелке и какая нагрузка возникнет в линии контакта - даже примерно предположить не возьмусь. Тут расчеты нужны. Особенно с учетом условий из п.1.................................
 

  Рассматривая взаимодействие "РУБЕЖа" с механизмом двери, я заранее считал расчётные силы, воздействующие на ригель-щеколду внутри механизма замка при выдвинутом ригеле (с точки зрения препятствования открыванию полотна)  весьма большими (это же замок для  защитной стальной двери), которые, естественно учитывались разработчиками подобного класса замков. И на фоне всех этих возможных расчётных экстремальных нагрузок силы, действующие на ригель от взаимодействия с регулятором притвора при нормальной эксплуатации я считал и считаю заведомо лежащими в безопасной зоне, даже с учётом возможных "боковых" нагрузок. Я ими пренебрегал и пренебрегаю. А в качестве сил, которые СЛЕДУЕТ учитывать, я брал возможные усилия, воздействующие на детали механизма замка при перемещении (открывании) щеколды. А это в основном силы трения совокупности деталей и узлов при повороте фалевой рукоятки при открывании двери...
 

.......................................................
Здесь не согласен категорически.
Сама ось расположения винта плавающая, это факт. Однако, самому телу Рубежа "плавать" в круглом посадочном отверстии рамы некуда. 0.5мм в каждую сторону, за счет зазоров - особо не наплаваешься. А с учетом краски и того меньше.  ..................................

Здесь я с Вами соглашусь - этот момент я упустил, пренебрёг им. Да, в реалиях "РУБЕЖу"  практически некуда перемещаться по вертикали. Но меня (мою совесть автора-изобретателя) успокаивает то, что из сотен тысяч дверей с эксцентриковыми регуляторами упора нет и не было (вернее - МНЕ они не известны) до сих пор ни одного нарекания на его вредное воздействие на механизм замка/защёлки. А практика, как известно, критерий истинности...

 

[NikNicls]

Про чтение инструкций: ув. Борис Васильевич, если бы Вы видели замки CISA, наполненные слесарями под завязку трухой МДФ после фрезерования в дек. панели отверстий под цилиндр и ключ !
А безукоризненно-тщательное наполнение отверстий ответных планок мин.ватой ?
А сверление корпусов замков для установки ручек ? 

Так и есть. Очень многое спрятано за красивым фасадом двери.
Грязный замок рано или поздно себя обнаружит.
А, вот не соответствие конструкции двери, отсутствие утеплителя, уменьшение металоёмкости конструкции останется тайной навсегда.
Кстати, уже говорил, что двери ZZD, собираются в вертикальном положении, всё делается со знанием дела.

[NikNicls]

Константин, в пику темы на форуме, в доме серии ii-49, где проём примерно 2460-1250мм.
требуется установить дверь с фрамугой и боковой вставкой. Видел у Вас в цехе фрамугу, которая в принципе отличается от того, что делал ДПЗ. Вы в этом направлении пошли другим путём в плане оформления и визуальной законченности конструкции?
Поведайте отличия и преимущества, того, что есть у ZZD на сегодняшний день.

[keys777]

   Вот здесь я собираюсь с Вами поспорить: - распространённая ошибка считать, что чем больше площадь контакта, тем больше трение.  Это не так! Сила трения двух предметов зависит только от двух факторов - силы прижима и коэффициента трения! 

Это не так... Так учат в школе (чтобы не перегружать мозг учеников), но при необходимости точных расчетов учитывают площадь поверхности соприкосновения.