Сертифицировать или нет?

[keys777]

0

Цель опроса узнать мнение людей о том лучше двери сертифицированные по нынешнему ГОСТу или вообще несертифицированные двери.


Решил выделить один момент противодействия защитников и противников ГОСТа в отдельную ветку.
 Суть такая.
Допускаем мысль, что испытатели знают не все способы взлома и вскрытия двери которые используют воры или они просто в силу своей не компетенции не могут испытать дверь тем или иным способом, а может просто их испытательная база не позволяет провести эти виды взлома или вскрытия и т. д. Как следствие есть вероятность, что сертифицированная дверь  будет взломана быстрее чем рассчитывал покупатель. Очень прошу не забывать, что это только допущение которое вполне возможно не имеет ничего общего с действительностью.

Теперь вопрос, а нужны ли сертификационные испытания двери если эти допущения оказываются правдой?

  Прошу как можно дольше удержаться в рамках темы т. е. не обсуждать достоинства или недостатки ГОСТа, а просто попытаться разобраться, а стоит ли испытывать дверь в принципе даже если допустить, что существующие методики несовершенны.

Моё мнение следующее:

Стоит! По следующим причинам.

1. В отличии от неиспытанной двери её испытывают пускай не на все способы взлома, но  на стойкость к наиболее эффективным из доступных испытателям. А значит сертифицированная дверь уже гарантированно имеет защиты как минимум от тех способов взлома которыми её испытывали. И как следствие наличия этих защит повышается стойкость к другим видам взлома.

2. Если не испытывать двери в независимых испытаниях вообще то будет хаос. И свой выбор люди будут делать только на основании информации от производителя которому само собой выгодно, чтобы его двери считали взломостойкими. Поэтому производители будут вводить людей в заблуждение.

3. Покупатель может отсеять предположительно невзломостойкие двери по отсутствию сертификата. Конечно есть дверные фирмы которые просто не успели сертифицировать свою продукцию, но видно судьба у них такая.

4. Есть вероятность, что сертификат поможет человеку в случае судебного разбирательства. Я думаю, что поможет, но коли мне прецедентов не известно (конкретно в плане взломостойкости) то пишу так.

5. Производитель получает информацию о защитных свойствах своих двери не только от своих сотрудников, но и от независимой организации. На мой взгляд чем больше испытаний тем меньше вероятность, что в продукции останутся незакрытые пробелы  в защите.

6. Сертифицированная продукция имеет определённый набор свойств который зафиксирован в ТУ и отклонения от этого ТУ дают повод для судебного разбирательства в отношении производителя. А значит на мой взгляд вероятность, что производитель начнёт "халявить" много ниже чем в случае с несертифицированной продукцией.
В случае же если фирма "схалявила" то всегда можно как минимум вернуть свои деньги. Как максимум заработать на ошибке фирмы. С сейфами был такой случай (могу дать ссылку) огнестойкость сейфа проверила независимая фирма т. к. она оказалась не соответсвующей сертификату то по взаимной договорённости сторон деньги покупателю вернули и до судебного разбирательства между покупателем и продавцом дело недошло. 

7. Само наличие у фирмы производителя сертификата означает, что это уже не фирма однодневка, а фирма которая борется за качество и небоится проводить независимые испытания своей продукции. К такой фирме  лично у меня больше доверия чем к той которая мне рассказывает про свою продукцию неподкрепляя информацию мнением независимых источников.

[Hi-Hi]

Позволлил себе добавить в голосование один пункт

[keys777]

Позволлил себе добавить в голосование один пункт

Против добавления конечно не возражаю. Только нельзя ли как-то сформулировать по другому. Как можно голосовать за то, что является непонятно чем?
Что такое предложения специалистов аварийных служб?
Что такое фирм участников?

Речь не о конкретной акции, а в целом о подходе к испытаниям. Хотя думаю вы решили, что
речь об акции потому, что я разместил тему в этом разделе. Я это сделал.ч тобы не напрягать тех людей которым обсуждения ГОСТов не очень нравиться. Поэтому я бы предлагаюю изменить на вариант ответа. ГОСТ+ проверка аварийщиками+ внутренние методики производителя.

[Steel]

1. Возможно, но не факт.
2. Если верить Вам, то сейчас ХАОС. Производители могут вводить в заблуждение как с сертификатом, так и без неё.  Сертификат не имеет силу воздействия на совесть людей.
3. А вот это уже светлые мечты компаний, которые сертифицируют свой товар. и истинная мотивация сертифицирования. И приятно, что вы это признаете.
Я надеюсь, что Ваши двери не будут отсеиваться таким образом, пока вы не оформите себе сертификаты.
4. Вероятность есть. Видимо. она очень мала, раз до сих пор не было инцидентов.
5. Какое-то даёт. Только  вот какое? На счет количества испытаний, то это справедливо, если все они будут проходить на высоком уровне.
6. На счет Ту я уже говорил.
7. Можно на хорошем принтере сделать копию сертификата (кого-то) поменять там только названия и продавать двери. Раз фирма-однодневка, если что, она ретируется с рынка, и выйдет под другим названием, и ей надо будет, единственное, менять краску в принтере время от времени.

[keys777]

1. Возможно, но не факт.

Вообще-то на мой взгляд факт. Поэтому думаю будет справедливо если мы предположим, что на 50 % это факт (среднее между нами).

2. Если верить Вам, то сейчас ХАОС. Производители могут вводить в заблуждение как с сертификатом, так и без неё.  Сертификат не имеет силу воздействия на совесть людей.

НЕт не хаос т. к. большинство производитлей взломостойких дверей понимают пользу сертификации. Если будет обязательная сертификация то хаоса не будет по определению. Ну а того кто выбирает дверь с сертификатом уже и сейчас в заблуждение не ввести.

3. А вот это уже светлые мечты компаний, которые сертифицирует свой товар. и истинная мотивация сертифицирования. И приятно, что вы это признаете.

Это очевидный плюс покупателю. Отрицая который вы падаете в глазах покупатлей.
Если привести как вы любите пример то это китайские невзломостойкие двери которые поопределению не купит человек покупающий сертифицированную продукцию.
 

Я надеюсь, что Ваши двери не будут отсеиваться таким образом, пока вы не оформите себе сертификаты.

Я тоже надеюсь, что нам удасться как можно быстрее сертифицировать свою продукцию.

4. Вероятность есть. Видимо. она очень мала, раз до сих пор не было инцидентов.

С чего вы взяли, что их не было? Вы просматривали всю российскую судебную практику?

5. Какое-то даёт. Только  вот какое? На счет количества испытаний, то это справедливо, если все они будут проходить на высоком уровне.

На мой взгляд любые испытания приведшие к взлому двери полезны производителю для определения уязвимых мест конструкции.  Всегда считал, что производитель должен сам стараться искать места куда бы ещё ему отправить дверь на независимые испытания, чтобы проверить взломостойкость.

6. На счет Ту я уже говорил.

Сертификат даёт как минимум такие же плюсы как вариант описанный вами (возможно большие т. к. сертификат это бумага государственная, а договор так сказать местная). т. е. это тоже плюс сертификату. К тому же далеко не все фирмы поступают по описанной вами схеме.

7. Можно на хорошем принтере сделать копию сертификата (кого-то) поменять там только названия и продавать двери. Раз фирма-однодневка, если что, она ретируется с рынка, и выйдет под другим названием, и ей надо будет, единственное, менять краску в принтере время от времени.

Выдавался или нет сертификат всегда можно проверить. Описанное вами является преступлением за котрое наступает уголовная ответственность. В связи, с этим я делаю вывод, что вероятность такой ситуаци довольно низкая.

Итого:
Некоторые из описанных мною пунктов являются очевидными на мой взгляд плюсами покупателю, некоторые вы ставите под сомнение. Любой даже самый маленький плюс  уже нелишний для покупателя. Отсюда вывод сертификат покупателю как минимум не лишний, а скорее очень даже полезный. Для меня вывод очевиден покупателю  следует выбирать сертифицированные двери.

[keys777]

Позволлил себе добавить в голосование один пункт

Владимир, вот сижу думаю как вы нехорошо поступили неспросив меня и внеся изменения в голосование (только сейчас это осознал). Цель этого голосования была не определить каким способом нужно испытывать дверь. А нужно ли её сертифицировать даже если допустить, что в методике ГОСТ есть недостатки. Вы своим добавлением перевели голосование совершенно в другое русло в связи с этим подумываю об удалении вашего пункта из голосования. Логика простая тем кому не нравиться ГОСТ проголосуют  за внутренние испытания либо промолчат. Те кто считает, что несмотря на недостатки двери следует сертифицировать проголосуют либо только за ГОСТ либо за ГОСТ + внутренние методики. Своим пунктом вы объеденили две противоположные для меня вещи.
Если я удалю этот пункт проголосовашие люди смогут проголосовать снова?

[keys777]

Если я удалю этот пункт проголосовашие люди смогут проголосовать снова?

Нашёл сброс счётчика. Вообщем я думаю вы поняли цель моего опроса и в связи с эти не будите больше вносить измений в эту тему. Ваше добавление я удаляю. Счётчик сброшу.
Если хотите узнать как хотят испытывать люди двери то создайте другую тему. Эта тема про другое.  Ответ другие методики тоже исключил т. к. под ГОСТом понимаю то, что он из себя представляет сейчас, а там проголосуют люди которые хотят сертифицировать двери по ГОСТ с изменениями. Опрос про то лучше уж ГОСТ как сейчас чем только внутренние методики или нет? Опрос о том надо ли в него вносить измения или нет можете создавать вы.

[Hi-Hi]

Сергей, ну на самом деле зря Вы удалили потому что даже вне зависимости от акции испытанияю аварийщиками тоже были бы полезны...

[keys777]

Сергей, ну на самом деле зря Вы удалили потому что даже вне зависимости от акции испытанияю аварийщиками тоже были бы полезны...

Признаю, я немного нечётко сформулировал цель опроса отсюда и недопонимание. Я добавил одну строчку сверху в первом посту.

[Steel]

Сергей! Я не понимаю, почему нельзя сказать честно? Или обязательно надо притворяться? нет ничего плохого в желании заработать и выкурить конкурентов с рынка. и я даже представляю себе это потирание рук при размышлениях  о прекрасном будущем... Почитайте мой самый первый пост. Я так в лоб и сказал, что сертификат штука полезная, а раз мероприятие это добровольное, то сертифицируют  в первую очередь для получения прибыли. по моему логика железная. И Г-н Котович, кстати согласился.
 А вот польза сертификата покупателя, по моему мнению, реально будет минимальная. Почему объяснял.  Мнений покупателей я не слышал в ходе этого обсуждения, хоть и просил их высказаться (ну много найдется людей, которые хотят купить дверь и которые будут читать топик про сертификаты какие-то , и у них возникнет желание там что-то писать? ) потому я не знаю, откуда Вы знаете про их оценку?
 О возможной пользе покупателю от этих обсуждений могу только догадываться.   

1. Как хотите, просто одно дело 50% между нами, и действительное повышение защитных других свойств. И мы о них не узнаем пока их не проверят жулики.
2. Да. Сертификат решает. Для человека которые только по нему двери сравнивает, конечно.
Если введут обязаловку, тогда спорить смысла не будет, все пойдут сертифицировать.
4. нет, конечно. Но почему-то в этом уверен. Не знаю почему... Особенно в плане того, что вскрыли, и потерпевшему возместили ущерб.
5.высокий уровень испытаний, Сергей, это когда не абы кто стоит  с дрелью и пытается просверлить цилиндр, а делает это человек, который умеет это делать. Я про это.
6. Думаю оба документа имеют одинаковую силу в суде, хотя тут нужно мнение юриста. Хотя... не будет же производитель оригиналы давать?)) только копии)) максимум скрепленные печатью и подписью Гендира, это ж сколько ему макулатуры подписывать придется?)))
7. Фирмы однодневки, потому и однодневки, что делают что-то незаконное. И подделывать сертификат это ерунда (его можно показывать клиенту, а при продаже не отдать).  или отдать копию на ксероксе сделанную... и что это докажет? Правильно, ничего.

Вот у меня соседи по выставке  сейчас рассказывали про высокий класс взломостойкости, и сертификаты, которые у них якобы есть. Просто на словах. А народ-то кивает...Это те, которые Форпост, за 16-19 штук продают. Даже не  за 13000, как в многих других местах.

И вообще, понятие взломостойкость - это миф! Mozilla Firefox и Microsoft Word его вообще не знают 

[Борис Котович]

Я так в лоб и сказал, что сертификат штука полезная, а раз мероприятие это добровольное, то сертифицируют  в первую очередь для получения прибыли.

Продолжу.
Получения прибыли честным путем.

А вот польза сертификата покупателя, по моему мнению, реально будет минимальная. Почему объяснял.

Мое мнение.
Покупку любого продукта с сертификатом и без него это как дать в долг с распиской или без нее.
если всё хорошо, то расписка не потребуется, а вот если плохо ...... Сто раз пожалеешь об отсутствии соответсвующего документа.

2. Да. Сертификат решает. Для человека которые только по нему двери сравнивает, конечно. 

А как еще можно корректно сравнить двери, а не заверения консультантов?

Если введут обязаловку, тогда спорить смысла не будет, все пойдут сертифицировать.

Этого, увы, не будет.

И вообще, понятие взломостойкость - это миф! Mozilla Firefox и Microsoft Word его вообще не знают   

Нажмите на кнопочку "Добавить в словарь". Делать так просто, когда хочешь делать.

[keys777]

Сергей! Я не понимаю, почему нельзя сказать честно? Или обязательно надо притворяться? нет ничего плохого в желании заработать и выкурить конкурентов с рынка. и я даже представляю себе это потирание рук при размышлениях  о прекрасном будущем...
Почитайте мой самый первый пост. Я так в лоб и сказал, что сертификат штука полезная, а раз мероприятие это добровольное, то сертифицируют  в первую очередь для получения прибыли. по моему логика железная. И Г-н Котович, кстати согласился.

Сами понимаете никто производитлей взломостойких дверей системой сертификации с рынка не выгонит. Максимум, что будет заставят их изменить свою точку зрения в отношении сертификации. Другое дело если двери невзломостойкие вот тут действительно обязательная сертификация это смерть картонным дверям.

А вот польза сертификата покупателя, по моему мнению, реально будет минимальная. Почему объяснял.  Мнений покупателей я не слышал в ходе этого обсуждения, хоть и просил их высказаться (ну много найдется людей, которые хотят купить дверь и которые будут читать топик про сертификаты какие-то , и у них возникнет желание там что-то писать? ) потому я не знаю, откуда Вы знаете про их оценку?
 О возможной пользе покупателю от этих обсуждений могу только догадываться.   

А зачем вам мнение покупателей? Они плохо разбираются в системе сертификации дверей. Самое ценное мнение это как раз профи которые просматривают эту тему. :oldsmile:

1. Как хотите, просто одно дело 50% между нами, и действительное повышение защитных других свойств. И мы о них не узнаем пока их не проверят жулики.

Поэтому до жуликов и нужно провести максимум испытаний. Поэтому и не понимаю почему вы отрицаететп ользу от сертификационных испытаний.

2. Да. Сертификат решает. Для человека которые только по нему двери сравнивает, конечно.

Для выбора хотя бы минимально взломостойкой двери достаточно выбирать по наличию или отсутствию сертификата. Китайца и хреновенький самопал он уже не купит.

Если введут обязаловку, тогда спорить смысла не будет, все пойдут сертифицировать.

И чудесно будет. Какой удар по китайской промышленности. :oldsmile: Они конечно оправяться и сделают двери проходящие по сертификату, но ведь это прямая польза покупателю. Плюс сертификации очевиден.

4. нет, конечно. Но почему-то в этом уверен. Не знаю почему... Особенно в плане того, что вскрыли, и потерпевшему возместили ущерб.

Об этом речи пока и не шло, но вернуть деньги за дверь вполне реально.

5.высокий уровень испытаний, Сергей, это когда не абы кто стоит  с дрелью и пытается просверлить цилиндр, а делает это человек, который умеет это делать. Я про это.

А я про то, что испытатели тоже опыт умеют. Да и вообще я же сказал, что любой завершённый взлом показывает производителю слабые места конструкции. Чем больше испытаний тем меньше слабых мест. Это очевидно.

6. Думаю оба документа имеют одинаковую силу в суде, хотя тут нужно мнение юриста. Хотя... не будет же производитель оригиналы давать?)) только копии)) максимум скрепленные печатью и подписью Гендира, это ж сколько ему макулатуры подписывать придется?)))

Написал уже ответ и передумал вешатьь. Ни вы не я не юристы лучше нам на эту тему и необщаться. А то могут обоих засмеять. :oldsmile:
 

7. Фирмы однодневки, потому и однодневки, что делают что-то незаконное. И подделывать сертификат это ерунда (его можно показывать клиенту, а при продаже не отдать).  или отдать копию на ксероксе сделанную... и что это докажет? Правильно, ничего.

Это частный случай. Клиенту можно вообще после расчёта по башке дать и сказать,ч то дверь он забирал. Вообщем то, что в ыприводите это довод скорее в пользу сертификации чем против.

Вот у меня соседи по выставке  сейчас рассказывали про высокий класс взломостойкости, и сертификаты, которые у них якобы есть. Просто на словах. А народ-то кивает...Это те, которые Форпост, за 16-19 штук продают. Даже не  за 13000, как в многих других местах.

Но ведь в реале сертификата ведь у них нет.  :oldsmile: Про это я и говорю, что покупателей вводят в заблуждение тем или иным способом.   

И вообще, понятие взломостойкость - это миф! Mozilla Firefox и Microsoft Word его вообще не знают 

:oldsmile:

[antifa]

Сергей. Насч суда Вы погорячились. Вы вообще давно в суде были? Если нет, то таких глупостей не говорили бы. 1. какой покупатель будет ломать свою исправн дверь подозревая неладное? 2. То что вы поймали одну дверь на испытаниях не по сертификату не доказывает плохое исполнение ВСЕХ дверей производителем! 3 Формально производитель  продал дверь покупателю по действующему сертификату! который вы хотите опровергнуть, но это уже совсем другой судебный процесс, между другими лицами и не относится к данному делу

[antifa]

Это не будет относиться к процессу между покупателем и  продавцом/заводомпо конкретно одной! проданной некачественной (некомплектной) двери-брак может быть у всех! Т.о. Вы не сможете использовать процесс покупателя в своих целях, а он не сможет использовать ваш в своих. Чтобы доказать мухлеж производителя Вам надо сделать большую выборку и только потом идти в суд в интересах покупателей и защиты от недобросовестной конкуренции!

[Piter_K]

Это не будет относиться к процессу между покупателем и  продавцом/заводомпо конкретно одной! проданной некачественной (некомплектной) двери-брак может быть у всех! Т.о. Вы не сможете использовать процесс покупателя в своих целях, а он не сможет использовать ваш в своих. Чтобы доказать мухлеж производителя Вам надо сделать большую выборку и только потом идти в суд в интересах покупателей и защиты от недобросовестной конкуренции!

В общем, всё так и есть...
Но использовать чужой процесс можно, например, в целях черного PR...
Правда чёрный PR - это всегда палка о двух концах...

[keys777]

Сергей. Насчет суда Вы погорячились.

Брак это брак от него никуда не деться. Пока отложим его. Но взломостойкость двери может зависить не только от наличия отсутствия брака. Производитель может  применить другие материалы, выкинуть конструкционные элементы для удешевления двери и т. д. Такие факты по вашему следует доказывать большой выборкой? Это является основанием для судебного разбирательства если в ТУ прописанна совсем другая дверь?

[antifa]

Да. конечно. Никто Вам не мешает подать иск, но суд не сможет вывести из одного единичного случая нарушения ТУ основания применить санкцию против производителя. Здесь фактор "достаточности доказательств" сработает не в вашу пользу Увы
Я сам готов вместе с Вами подать такой иск. Хотя бы пошумим

[keys777]

1. Есть дверь с признаками указывающими на то, что совершенно осознанно производитель выпустил дверь не соответствующую ТУ.
2. Есть сертификат приложенный к этой двери в котором указан ТУ которому должна соответствовать дверь.
3. Если уж действительно кто-то решит завалить производителя то он может купить несколько дверей  в догонку к этой или найти ещё пострадавших и подать совместный иск.

[Hi-Hi]

Сергей - возьмите в пример в не так давно состоявшееся "мочение" ДПЗ одним боьным товарищем. Какого бреда он не понаписал но покупать несколько дверей или передавать дело в суд не стали. И не надо говорить, что экземляр был идеальным - такого не бывает. Просто перспективы никакой, и оно как юрист это знает

[Steel]

А как еще можно корректно сравнить двери, а не заверения консультантов?

Спросить на этом форуме, покопаться в инете, определить приоритеты, сходить посмотреть выставки, если очень надо-то производство...