За и против ГОСТов

[Aleks]

Мда... пальцем покажите...
Это где-ж у нас такие двери 1-2-3 класса, которые проще вырезать по периметру чем бить по замкам?
"Кулачек (шестеренка) цилиндра - стойка сувальд" все... если эти элементы "выбиты" все остальные значения не имеют...

Если не изменяет память в "Ключ-Сервисе" стоит такая дверь. Я и обычную НЕМАН К-8 и К-90 нашпигую так, что замучаетесь по замкам бить. А вот если резать её, то они рядом с Н-10, а тем более с Н-7м и Н-11, даже и не стояли.

з.ы. ИМХО. конструкция двери в первую очередь определяет взломостойкость, а потом идут замки.

[ABC]

А, если не выбиты? Вы готовы взломать любую российскую дверь 1-3-го класса взломостойкости выбив стойку хвостовика сувальдного замка и цилиндровый механизм? Сколько времени вам на это понадобиться?

Времени надо будет в разы меньше чем перерезание N ригелей (два замка +девиаторы) газовым резаком  или болгаркой.

 Жизнь это сама доказывает, перерезание множества ригелей будь то резаком или болгаркой в милицейских сводках не замечено.

Г-ну Медведеву спасибо !
Не мог удержаться, чтобы не повторить некоторые моменты с которыми полностью согласен.

И все вопли о том, что вот протестируйте по ГОСТ - и наступит рай на земле, производители могут спокойно пропускать мимо ушей,

Вопрос - зачем мне покупать дверь испытанную по методике А, если её ломают по методике Б?

Наши ГОСТ к "определению взломостойкости бытовых дверей" не подходят вообще.

Вы не хуже меня замки знаете - "резать десять ригелей" могут только дебилы или спасатели...

В общем - ни толщина лобовой, ни замок, на классность у нас не влияет... а вот интересно - что влияет?

Первый сейф имеет сертификат и по EN 1143-1, а второй - только по НАШЕМУ ГОСТ (это про два совершенно разных сейфа по взломостойкости с одним и тем же классом  ).

Если "жесть" нормально получает 2-3 класс 1627, то зачем изворачиваться и получать их в 1143-1?

[Светлана]

+1

[keys777]

Времени надо будет в разы меньше чем перерезание N ригелей (два замка +девиаторы) газовым резаком  или болгаркой.

 Жизнь это сама доказывает, перерезание множества ригелей будь то резаком или болгаркой в милицейских сводках не замечено.

Странно, что там  не замечен в огромных количествах такой простой по словам г-на Медведева способ взлома двери как выбивание кувалдой ЦМС и стойки.

Вы не хуже меня замки знаете - "резать десять ригелей" могут только дебилы или спасатели...

Вообще-то дверь должна проявить свою взломостойкость и в случаях взлома ворами и  дебилами и спасателями и судебными приставами.

[Светлана]

Странно, что там  не замечен в огромных количествах такой простой по словам г-на Медведева способ взлома двери как выбивание кувалдой ЦМС и стойки.

Поищите поиском здесь тему "Взлом Кале 257L"

[ABC]

Странно, что там  не замечен в огромных количествах такой простой по словам г-на Медведева способ взлома двери как выбивание кувалдой ЦМС и стойки.

Выбивание ЦМС - один из наиболее употреблямых приёмов, это факт. Про стойку тоже всё ясно, есть спасатели часто практикующие другой приём, (не выбивание), это просто пример уязвимости и более быстрого подхода к взлому, нежели по ГОСТу.

Речь не про уточнение приёма взлома (замок с ЦМС элементарно взломать в обход цилиндра даже при наличии защитной пластины), а про то, что разговоры про ГОСТклассы наших бытовых дверей весьма далеки от реальности и какой смысл пытаться доказать, что моя дверь А, лучше двери Б если обе они имеют сталь 2 мм и уязвимые замки   к силовому взлому, минуя "десять ригелей".

[keys777]

Выбивание ЦМС - один из наиболее употреблямых приёмов, это факт.

Это бывает согласен. Меня больше всего интересует второй момент и их комплексное применение.

Про стойку тоже всё ясно, есть спасатели часто практикующие другой приём, (не выбивание), это просто пример уязвимости и более быстрого подхода к взлому, нежели по ГОСТу.

Ну если всё ясно то расскажите мне пожалуйста. Вот перед вами дверь с защитным карманом и бронепластиной. Ваши действия по вскрытию замка выбиванием стойки.

Речь не про уточнение приёма взлома (замок с ЦМС элементарно взломать в обход цилиндра даже при наличии защитной пластины), а про то, что разговоры про ГОСТклассы наших бытовых дверей весьма далеки от реальности и какой смысл пытаться доказать, что моя дверь А, лучше двери Б если обе они имеют сталь 2 мм и уязвимые замки   к силовому взлому, минуя "десять ригелей".

Смысл в том, что на дверь можно установить замки защищённые от выбивания ЦМС, проворота сувальдного механизма и т. д. Сертиификат на дверь должен отражать защитные свойства двери в конкректной комплектации. А не кто-то должен туда мысленно устанавливать уязвимые замки и подвергать сомнению защитные свойства двери.

[ABC]

Ну если всё ясно то расскажите мне пожалуйста. Вот перед вами дверь с защитным карманом и бронепластиной. Ваши действия по вскрытию замка выбиванием стойки.

Ага, счас всё и запишем  ;D.
Далось Вам это "выбивание", не надо воспринимать буквально сказанное г-ном Медведевым. Речь совсем не способах взлома замков, а в ущербности ГОСТа не дающего реальной оценки взломостойкости конструкции двери при существующей практической деятельности жуликов и применяемого инструмента, резко отличающегося от ГОСТовской методики.

Смысл в том, что на дверь можно установить замки защищённые от выбивания ЦМС

Можете привести цифру количества установленных таких замков и цифру установленных замков без такой защиты ?

проворота сувальдного механизма

Моттура делает это уже больше 12 лет   и что ? Зачем я буду применять проворот, зная что есть защита, но нет должной защиты перед стойкой?
 

и т. д. Сертиификат на дверь должен отражать защитные свойства двери в конкректной комплектации

А что есть сертификат с указанием установленных замков ?  
Это невыгодно "дверникам"  , слишком много денег заработают Опытное и Русичи.

[Medvedev]

Странно, что там  не замечен в огромных количествах такой простой по словам г-на Медведева способ взлома двери как выбивание кувалдой ЦМС и стойки.

А где я сказал о выбивании кувалдой ЦМС и стойки? Кстати - там где это возможно, применяют и кувалду. Вот будете смеятся - "кувалда и клин" одни из самых старых и проверенных инструментов медвежатников...
Но разговор не про это - разговор про тестовые методики. Понятно если тестировать только как в теме "Двери Неман К6 и К8М показали..." (убедительный фоторепортаж) то надо считать ригеля...
Обращу только Ваше внимание - что можно составить методику испытаний так, что I класс получит и сейфик с одним листом металла и одним замком...
А можно - так, что 1 класс (или не первый) получит дверь с 1.5 мм...

[Medvedev]

з.ы. ИМХО. конструкция двери в первую очередь определяет взломостойкость, а потом идут замки.

Ну поставте на дверь ШО25 и Класс - и Вам быстро докажут обратное.
То-то на западе не только замки - фурнитуру не ниже определенного класса ставить можно.
И некоторые цилиндры, так рекламируемые здесь - "в топку"... т.к. класса не имеют... (это по 1627)

[Medvedev]

Если... выбиты. Маленькая такая деталь. А, если не выбиты? Вы готовы взломать любую российскую дверь 1-3-го класса взломостойкости выбив стойку хвостовика сувальдного замка и цилиндровый механизм? Сколько времени вам на это понадобиться?

Сергей - в начальном посте, слово "выбиты" - в кавычках...
А смотря каким инструментом... если ломом и кувалдой (или как сейчас модно - фомкой и пассатижами) одно, если алмазной буровой коронкой (как на испытаниях EN 1143-1) - другое...

[Aleks]

Ну поставте на дверь ШО25 и Класс - и Вам быстро докажут обратное.
То-то на западе не только замки - фурнитуру не ниже определенного класса ставить можно.
И некоторые цилиндры, так рекламируемые здесь - "в топку"... т.к. класса не имеют... (это по 1627)

Хмм...я не правильно объяснил, что имел ввиду.

Стоят две двери с разными конструкциями, но с одинаковыми замками К-8 и Н-10. Время вскрытия замков приблизительно будет равными, а вот при проникновении через дверь преимущество за Н-10. Так вот если установить замки, которые очень сложно вскрыть, то преимущество однозначно будет за Н-10 т.е за ГОСТовской дверью.

[Hi-Hi]

..но не потому что она ГОСТовская

[Aleks]

..но не потому что она ГОСТовская

Потому что там стоит защита и она прошла сертификацию по ГОСТу, если таким путём сравнивать, то можно понять за что клиент переплачивает. Во всяком случае у НЕМАН т.е. легче взломать К-8 чем К90, К-90 чем Н7, Н-7 чем Н-7м, и т.д.. Других производителей я сейчас не рассматриваю. 

[ABC]

Потому что там стоит защита и она прошла сертификацию по ГОСТу

Интересно, а как вы ответите на этот вопрос : "Зачем мне покупать дверь испытанную по методике А, если её ломают по методике Б?".

Время вскрытия замков приблизительно будет равными, а вот при проникновении через дверь преимущество за Н-10. 

Только вот преступники видя "слабые" замки идут через них, а не через дверь.

Так вот если установить замки, которые очень сложно вскрыть, то преимущество однозначно будет за Н-10

Насколько я понимаю толщины металла и конструкция полотна  перед замками в К-8 и Н-10 - индентичны.
К-8http://www.neman04.ru/chk8.jpg
Н-10http://www.neman04.ru/Doors/n10-1.jpg
Если не прав, поправьте.
Для силового взлома замков с использованием электроинструмента, как раз это пространство и отвечает за классность у буржуев, а сами замки это уже после прохода этого пространства.

У нас: В общем - ни толщина лобовой, ни замок, на классность у нас не влияет... а вот интересно - что влияет?
И что значит вскрыть очень сложно ? А если легко взломать?

[keys777]

Ага, счас всё и запишем  ;D.
Далось Вам это "выбивание", не надо воспринимать буквально сказанное г-ном Медведевым. Речь совсем не способах взлома замков, а в ущербности ГОСТа не дающего реальной оценки взломостойкости конструкции двери при существующей практической деятельности жуликов и применяемого инструмента, резко отличающегося от ГОСТовской методики.

Ну а как воры могут теоретически вскрывать дверь с усиленной зоной замков и сувальдным замком Cisa  защищённым бронепластиной и кодовой  накладкой?

Можете привести цифру количества установленных таких замков и цифру установленных замков без такой защиты ?
Моттура делает это уже больше 12 лет   и что ? Зачем я буду применять проворот, зная что есть защита, но нет должной защиты перед стойкой?

Перед стойкой стоит бронепластина. Через бронепластину стойку высверливать приходилось? Есть мнение, что небыло ещё ни одного случая кражи со взломом замка сверлением через бронепластину.

А что есть сертификат с указанием установленных замков ?  
Это невыгодно "дверникам"  , слишком много денег заработают Опытное и Русичи.

Мы никогда не скрывали комплектации в которых проходили сертификационные испытания наши двери. Кроме того при чём тут методика испытаний ГОСТ?

[ABC]

Ну а как воры могут теоретически вскрывать дверь с усиленной зоной замков и сувальдным замком Cisa  защищённым бронепластиной и кодовой  накладкой?

Надо на форум пригласить вора   (шутка).
Если Вы этого не знаете, и оказывается этого не знают испытатели, это не говорит о том, что такого способа нет.

Перед стойкой стоит бронепластина. Через бронепластину стойку высверливать приходилось? Есть мнение, что небыло ещё ни одного случая кражи со взломом замка сверлением через бронепластину.

Я это мнение и озвучивал  .
А почему бы испытателям не взять установку на магнитных подушках, установить в дрель приличное сверло, да и не пробануть высверлить, вместо резания резаком 10-ти ригелей ?
Кстати и криминального разрезания 10-ригелей тоже не зафиксировано  , а вот стойки сверлят.
Скажу по секрету, приходилось и бронепластину сверлить, но правда на сейфе  , и нафига они её поставили.

 

Мы никогда не скрывали комплектации в которых проходили сертификационные испытания наши двери.

К Вам никаких притензий  , ради Бога не надо привязки к ДПЗ, а то сейчас начнётся ...

[Борис Котович]

Речь совсем не способах взлома замков, а в ущербности ГОСТа не дающего реальной оценки взломостойкости конструкции двери при существующей практической деятельности жуликов и применяемого инструмента, резко отличающегося от ГОСТовской методики.

Не соблаговолите ли уточнить какая методика дает реальную оценку взломостойкости конструкции двери при существующей практической деятельности жуликов и применяемого инструмента?
{}
Заранее благодарен. 

[Aleks]

Интересно, а как вы ответите на этот вопрос : "Зачем мне покупать дверь испытанную по методике А, если её ломают по методике Б?".Только вот преступники видя "слабые" замки идут через них, а не через дверь.

Возьмём две конструкции двери К-8 и Н-10 с одинаковыми замками.
1. вариант - дешёвые замки, легко вскрываемые( 2-3 мин), то без разницы какая стоит дверь.
2. вариант - замки трудновскрываемые (15-20 мин,вор должен быть профи), то разница будет хоть и не значительная за Н-10
3. вариант - замки очень сложные, со всеми защитами(броня и т.д.) Вот тут-то и проявится преимущество Н-10 по полной программе, т.е как испытывают по ГОСТ.
Вроде доходчиво, В некоторых случаях 1 вариант это по вашему, а остальные расчитанные на клиентов которые хотят себя обезопасить по нормальному.
 

Насколько я понимаю толщины металла и конструкция полотна  перед замками в К-8 и Н-10 - индентичны.
К-8http://www.neman04.ru/chk8.jpg
Н-10http://www.neman04.ru/Doors/n10-1.jpg
Если не прав, поправьте.
Для силового взлома замков с использованием электроинструмента, как раз это пространство и отвечает за классность у буржуев, а сами замки это уже после прохода этого пространства.

НЕМАН К-90 (только в Н-10 ещё и ЦСП стоит) посмотрите и увидите разницу от К-8

У нас: В общем - ни толщина лобовой, ни замок, на классность у нас не влияет... а вот интересно - что влияет?
И что значит вскрыть очень сложно ? А если легко взломать?

Не понял.....Влияет толщина и защиты установленные в двери.
Если вскрыть(замки) сложно, а взломать(дверь) легко, то не фиг ставить такую дверь   

[keys777]

Надо на форум пригласить вора   (шутка).
Если Вы этого не знаете, и оказывается этого не знают испытатели, это не говорит о том, что такого способа нет.

Отмычки, свёртыш и высверливание стойки для данной комплектации я думаю маловероятны. Почему-то в голову приходит воздействие на саму конструкцию двери или ригели. Поэтому не вижу расхождения с методами используемыми испытателями.

Я это мнение и озвучивал  .

Ну значит не только вы.  

А почему бы испытателям не взять установку на магнитных подушках, установить в дрель приличное сверло, да и не пробануть высверлить, вместо резания резаком 10-ти ригелей ?

Вы считаете этот способ взлома более распространённым в среде воров чем перерезание ригелей? Вы же за приблежённость к реальности бьётесь.

Кстати и криминального разрезания 10-ригелей тоже не зафиксировано  ,

Не уверен.

а вот стойки сверлят.
Скажу по секрету, приходилось и бронепластину сверлить, но правда на сейфе  , и нафига они её поставили.

Ну мы вроде договорились, что сверление через бронепластину это не криминальный метод поскольку пока не зафиксированно таких случаев. Взломостойкой дверь без бронепластины (или чего-то аналогичного) быть неможет. Поэтому я бы договорился обсуждать только двери с бронепластинами. Не взломостойкие двери меня не интересуют.
  

К Вам никаких притензий  , ради Бога не надо привязки к ДПЗ, а то сейчас начнётся ...

Да я просто пример привёл.