За и против ГОСТов

Свет - я сейчас буду отвечать цитатами из старых постов. Надоело повторятся...
На вопрос: Нельзя сделать ГОСТ для городских квартир, или для дачных участков, или для склада...
"Ответ #14
Почему? Другие это ведь делают?
Да - может не все у них замечательно получается, но делают...
А Вам не кажется абсурдом, что все наши "оконщики" оперируют EN 1627, в ГОСТ на рольставни мы его учитываем... а двери... в пролете?"

На вопрос: А может, оконщики оперируют EN 1627 только потому, что нет наших адекватных нормативов? (я не в курсе, поэтому спрашиваю)
"Ответ #25
А патамушто - производители фурнитуры подстраиваются под Европу и тамошние нормы. А Россия... в общем - а куда она денется...
Вы на другое обратите внимание - EN 1143-1 с которого наш ГОСТ слизан, тоже Европейская вещь. И сертификационные центры есть и опыт и методики... а чего-то не стали их на входные окна-двери распостранять. А ведь вроде - чего проще...
Вон - Fichet, хороший пример, сейфы - EN 1143-1, "bloc-porte blindé" - по ENV 1627. И ни как иначе.
Дверки-то, кстати, у них и WK6 есть...

На реплику: Ужасных недостатков у него нет. все ваши доводы ссылаются не на недостатки ГОСТа, а на человеческий фактор.
"Ответ #61
Есть. Вам надо пример привести? С Вашего сайта? Я задал там один вопрос Вашему руководителю - до сих пор внятного ответа не дождался. Может Вы знаете больше?

P.S. Итак вопрос:
Статья "Стальные двери по ранжиру". Табличка.
Дверь "Герда SV" = 58 "единиц сопротивляемости", дверь "Стал 60-452" = 56 "единиц сопротивляемости".
В Герда - сталь 1,25 mm, в Стале - 2mm.
Что означают эти "единицы сопротивляемости"?

P.S.S. Между прочим - "BARS EVOlution" сейчас имеет сертификат I класса взломостойкости.
ГОСТ P51224-98, Р51113-97."

На реплику: Борис Васильевич, вопрос Вам. Допустим есть дверь Х скажем третьего класcа сертфиицированная. Вопрос - покупателю (если он будет настаивать) продадут и установят дверь с замком более низшего класса чем следует по ГОСТ ? ДА-ДА-ДА !
"Ответ #139
Владимир, можно встречный вопрос - а вот Вы сможете сказать чему соответствует этот "3 класс"?
О чем тут вообще можно спорить, если этот лейбл Вы ни во что понятное не переведете? Какая разница, что будет нарисовано на этой железяке? 3, 8... XI?
Я понимаю других участников спора - чего-ж тут непонятного... но Вы-то о чем говорите?"

На реплику: Если уж кто попроще и поплоше будет опираться на имеющийся сертификат...
"Ответ #141
Опереться??? Ну-ну...
www.leganzadoors.ru - "I класс" ГОСТ 51113-97. Вопрос - какова толщина стали перед замками?"

На вопрос: Я пытаюсь понять логику рассуждений. Есть некий ГОСТ, по нему дается при определенных условиях некий класс. Я уже понял, что к западному третьему он имеет очень далекое отношение. Я просто стараюсь разобраться, как это работает сейчас и какие плюсы и минусы в этом есть .Дополнение : пока нет ничего лучше
"Ответ #144
Как работает?
Берете "Положение Банка России № 199-П", ВНП 001-01, РД 78.36.003-2002, МГСН 4.10-97 (в Москве), ну и ГОСТ, которые там упомянуты и согласовываете свой банк или обменник или ркц или что-то там еще, с получением соответствующих документов на право операций.
Все...
P.S. Кстати - немцы даже имея класс по EN 1627 - добавляют "VdS-Anerkennung"

На реплику: Судя по информации на сайте, до 2 мм, плюс наружная панель. Не понравилось то, о чём говорил Владимир. Сертификат "один за всех". В тексте указано "Дверь Leganza", ТУ 5271-001-95213419-07. Какая была комплектация двери на испытаниях - остаётся догадываться.
"Ответ #147
Ну и как? На счет "опереться"?
И самое любопытное - что об этом говорили несколько лет назад. Стоит "раскрутить" фишку "класс по ГОСТ" - и сразу получим такие чудеса, что мало не покажется...
Вот кто бы пояснил... когда принимали ГОСТ 31173-2003 - что говорили про "забытые" разделы EN 1627?"

На реплику: а просто сравнить госты ? [наши - запад]
"Ответ #168
Владимир... да не воспринимайте EN 1143-1 как ГОСТ!!! Это не НОРМАТИВНЫЙ стандарт. ОН СТРАХОВОЙ! И испытательные центры и методики контролируются АБСОЛЮТНО по другому чем у нас. И "сравнить" их НЕВОЗМОЖНО - я показал по какому критерию они сравниваются - ПО СУММЕ ПРОПИСЬЮ!
А наши ГОСТ - это калька, которую содрали, как смогли, с EN 1143-1 - ПОТОМУ ЧТО НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЫЛО, А КОММЕРЧЕСКИЕ БАНКИ ПОЯВИЛИСЬ И КАКИЕ ТО ТРЕБОВАНИЯ К "ВЗЛОМОСТОЙКОСТИ" ПРЕДЪЯВЛЯТЬ НАДО БЫЛО!
Вот что могло ЦБ сделать - то и сделало. Называется "што шмогла". А мы чего-то говорим о "сравнениях"...

На реплику: Назначается экспертиза.... Уточняются реальные параметры реальной двери, сравниваются с теми, что в сертификате и.... суд решает....
"Ответ #320
Ого... любопытно... не могли бы Вы привести пример ВЫИГРАННОГО суда по несоответствию сейфа, двери и т.д. сертификату?
P.S. И если кто знает - как соотносятся "классы взломостойкости" дверей и сейфов по нашему ГОСТ? Я никак не могу их сопоставить... кто ни будь может объяснить? [Вопрос опять поднят]

На реплику: И вообще, господа. Вас послушать, так на земле не осталось ни одного честного человека, кроме г-на Будковского, который именно поэтому не сертифицирует свою продукцию.
Все остальные мошенники и стремятся скрыть это, получив сертификаты.
"Ответ #384
.....Да не вопрос в "мошейничестве", вопрос в том - что РЯДОМ существует целая отрасль, "сейфовая" - где все эти сертификаты присутствуют. И что? Может кто скажет - чему соответсвует и что гарантирует покупателю "класс 1"? А?
Не надо думать - что никто не обратил внимание, что от лица Вашей фирмы, предлагается ПРОВЕСТИ ПРОВЕРКУ на соответсвие КЛАССУ. А ведь САМ этот класс - НИЧЕМУ не соответсвует. И не надо делать вид, что Вы не понимаете о чем я.
Если, конечно, не готовы назвать "сумму прописью".
Да, можно устроить "гонку мегапикселей" в дверной сфере. Но не надо удивлятся, что не все фирмы готовы включится в эту PR-компанию. Бизнес - есть бизнес. Пусть конкуренты стараются, а мы посмотрим...
P.S. А вот если удастся развернуть эту гонку - будте спокойны, сертификаты будут. Причем, очень возможно, от тех же сертификационных центров, что и Ваши (фирмы). [Про Атлант - тогда не знали, и про "технические двери" 1 класса].

"Ответ #406 [c вопросами]
Цитата: Boris A Kotovich от 04 Мар, 2008, 16:11:32
Дело не в бузине, а в дядьке, который в Киеве.

Не-е-ет... дело все в том же...
Что те сертификаты мне НИЧЕГО не дадут, что эти.

Цитата: Boris A Kotovich от 04 Мар, 2008, 16:11:32
Видимо, Вы невнимательно читали мои сообщения.
Не моя фирма, а я лично предлагаю попробовать создать систему корректного сравнения дверей.

Да? Вот Вам два сейфа:

Valberg AW-1 3836
Лобовая - 12мм. Размер 380х450х360. Вес 32кг. Цена ~ от 5500р. (зависит от замка). класс I по ГОСТу Р 50862-96
и
AIKO WEGA-20-380
Лобовая - 12мм. Размер 330х490х383 Вес 43кг. Цена ~ от 23000р. (зависит от замка). класс I по ГОСТу Р 50862-96

Вы сумеете их сравнить "корректно", по сертификатам?

Цитата: Boris A Kotovich от 04 Мар, 2008, 16:11:32
Может быть и буду готов назвать сумму прописью, когда пойму о чем Вы говорите.Не мы первые, не мы последние. Гонка секунд до 100 км/ч когда-то началась и продолжается, хотя тоже ничему не соотвествует, кроме желания гонять со светофора, нарушая правила. Однако этот критерий помогает оценивать качество двигателей и автомобилей.

Ай-ай-ай... не надо лукавить... сертификат второго сейфа - AIKO WEGA-20-380, "стоит" в Германии 20 000€, для страховой фирмы. За каждый ВЗЛОМАННЫЙ сейф.

Цитата: Boris A Kotovich от 04 Мар, 2008, 16:11:32
Позиция опасная. Так и отстать от конкурентов года на три-четыре можно, чего я искренне желаю некоторым компаниям.
А дело потом будет не в сертификатах, а в руб/ЕС, кг/ЕС, а это уже технологии, патенты, изобретения к которым нужно идти годы.

Ну - это им решать...

Цитата: Boris A Kotovich от 04 Мар, 2008, 16:11:32
Ок. Тогда объясните мне дураку как мне быть.
Я купил китайскую дверь. Мне консультант обещал 4-й класс взломостойкости, 1-й класс надежности (не уточняя что это такое) и сталь 2 мм.
Дверь установили, провисли петли, сталь меньше обещанного, про классы и говорить нечего.
Как мне в этом случае помогут "гарантийные обязательства".

Во первых - "провисшие петли" это, таки, гарантийнй случай. Или нет - сертификат тут не поможет.
Во вторых - а куда у нас делся ГОСТ 31173-2003?
В третьих... ну пойдете Вы (покупатель) в суд... а там, производитель, покажет ТУ где написано, "рама - 2мм, полотно 0,8мм" - ах, Вам сказали, что в полотне 2мм? Это Вы его не правильно поняли... или он Вам это письменно написал? Покажите...
А ГОСТ 31173 - у Китая есть...

Кстати - про то, что расказывают консультанты на стендах... лучше не вспоминать...

Цитата: Boris A Kotovich от 04 Мар, 2008, 16:11:32
Может я чего-то не понимаю, но я считал, что продав сертифицированную дверь, в соотвтетсвующей комплектации, я отвечаю перед клиентом за соответствие реальных свойств продукта заявленным в сертификате.
А зачем тогда еще нужен сертификат? Если никто не гарантирует соответствия сертификату сертифицированной продукции?

О-о-о! Это сложный вопрос - "зачем нужен сертификат"...
Только в сертификате есть "единицы сопротивления (Ес)" и все... данным инструментом, в данном испытательном центре, за данное время. Вот и все что Вы можете гарантировать...

Пока это еще никакому потребителю НИЧЕГО МАТЕРИАЛЬНОГО, в СЛУЧАЕ ВЗЛОМА, не гарантировало. В России. На Западе - да, деньги... а у нас - ничего...
Тащить взломанную дверь в сертификационный центр, на подтверждение сертификата - не предлагать...

Если взять EN 1627 (но наш ГОСТ на соответствие ему не претендует), то там эти самые "классы" - просто подсказка покупателю, что и как покупать. Возможно - есть завязка и на страховые выплаты, но в этом я не копался.
Но опять же - НЕ ГАРАНТИЯ!

Цитата: Boris A Kotovich от 04 Мар, 2008, 16:11:32
Скажите, а расписка на получение денег подтверждает ответственность получившего деньги?
Мой ответ НЕТ, т.к. "Изложить на бумаге можно всё что угодно. Да и бумаги бывают разные." А Ваш ответ каким будет?
А Вы вери молча продавайте.
А то скажешь человеку, что дверь защищена от "реальных" методов взлома в соответствии с "данными статистики", а статистики-то никакой и нет.

В том числе - и у сертификационных цетров?

Между прочим - вот тут-то и "порылась собака" - если этих данных НЕТ. (Я так понимаю - и у Вас?) То каким образом Ваши консультанты будут все эти классы объяснять народу? А? Расказывать про воров с плазменными горелками? Как можно связно объяснить, что лучше - купить "4 класс" или "3 класс" если таковой статистики нет? Врать?
Тогда уж лучше продавать молча..."

На реплику: Мы думаем, что поскольку затрагивались и другие бренды то, несмотря на некоторое отхождение от главной темы, потребитель получает больше информации, которая ему может быть полезна. Дискуссия ведется достойно и профессиональна, модерировать ее пока смысла не вижу
"Ответ #448
Маленькая проблема в том - что я что-то не услышал ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полезной информации...
"Надо сертификат - не надо сертификат"... это конечно интересно... допустим - надо... а какой, собственно? Сам-то сертификат мне не надобен - мне надо что бы квартиру не обнесли...
А вот тут как-то у радетелей сертификации плохо... что-то мнутся... и подозрение - посоветуют "чем ширше - тем лучше!", не гарантируя, опять же, ничего...
Вот сказали бы - "наши сертификационные центры гарантируют 1 класс - защитит от 40% атак (статистических), 2 класс - от 55% и т.д." - я бы завтра побежал в Бофстр ихнию "Гавр-4" покупать... да ведь не говорят... говорят - "у вас статистики нет!!!" - а у кого есть???
В общем - как-то сумление гложет..."

На реплику: Ну уж нет. Товарищ Медведев. Не соглашусь с Вами. Если вы имеете ввиду двери "Бел-ка" или "Эльбор", их 3 класс совсем уж дутый! Какие ещё варианты? "Банктехника", "БОФСТР" и другие? Они вообще то не для квартир. А что их "бронедвери" по цене ниже 40 000 рублей продаются?
"Ответ #501
Мы говорим о "пространстве" сертификатов. Так скажем - подмножество дверей. Пусть теперь любители сертификатов доказывают, что их сертификаты круче... Я ведь чуть раньше про это говорил...
А "дверь бронированная" (ДВ) - это (прости Господи) абсолютно СТАНДАРТНАЯ вещь. Ей все расчетно-кассовые снабжаются. И установить её можно хоть на туалет - было бы желание... вот пример: www.da-office.ru/display.aspx?HID=01654"

На реплику: Н7 140/115/1 Н7М 225/115/2 Н11 280/120/3 Значит БОФСТР указал толщину полотна, а не двери.
Про замок -похоже я неправильно написал название
"Ответ #507
Ну... так у Н11 - 3 класс "взломостойкости" и 2 пулестойкости, а у «Гавр-3» - 3 класс того и другого... и на 50 кг легче...
Да нет - есть у Меттэм "4-тые", как не быть... Вы поймите - это технические двери. Для расчетно-кассовых узлов банков. Там особо клиента не разведешь... Выполняются условия ГОСТ - и хватит...
Кстати - у таких дверей логичней выглядят накладные или "псевдоврезные" замки - вся толщина полотна тогда служит защитой. Поэтому, достаточно часто, применяют Барьер."

На реплику: Это к чему? Если я в чём-то неправ вы так скажите. Все могут ошибаться. Я думаю меня простят. Если у вас есть оригинал EN 1627 (на любом языке) то пришлите пожалуйста я бы очень хотел с ним ознакомиться, чтобы понять чего же там есть такое чего не хватает нашим ГОСТам.
"Ответ #570
Сергей - нет у меня EN 1627. Я уже об этом говорил - покупать его я не считаю нужным. Только маленький ньюанс... EN 1627 никакого отношения к страховым лейблам не имеет... Это НОРМАТИВНЫЙ лейбл.
А наш ГОСТ Р 50862-96 вообще-то ссылается на EN 1143-1.
Если Вы считаете, что методики испытаний и классы по нашему ГОСТ адекватны классам ECB•S... то Вы, надеюсь, понимаете - какой вопрос у меня будет следующим...
P.S. Кстати - если бы наш ГОСТ 31173-2003 был бы аналогом EN 1627, мы бы тут не спорили.
Да, этот лейбл уступает EN 1143-1 (это не мое мнение, а немецких страховых фирм и полиции) по адекватности методик. Но он дает более мене подробные данные по двери и помогает сделать выбор и не нарваться на "отстой" (в теории ). Но увы... что произошло - я написал...
И разработали EN 1627 именно потому, что СТРАХОВЫЕ фирмы, со своими испытательными институтами, в ЭТО дело ввязываться НЕ ЗАХОТЕЛИ."

На реплику: А у нас понятие устойчивость к взлому вводит ГОСТ Р 51221-98, а методика определения классов изложенна ГОСТ 50862-2003. Куда, что делось? Всё на месте.
"Ответ #623
Это мы с Вами возвратились назад.
Объясняю еще раз. Понятие "взломостойкости" в нашей стране дал ГОСТ Р 50862-96. Который, в свою очередь опирается на EN 1143-1.
Понятие "взломостойкости" (защищенности) ВХОДНЫХ ДВЕРЕЙ КВАРТИР - EN 1143-1 не определяет. Мало этого - если Вы, купите дверь имеющею соответствующий сертификат по EN 1143-1, и поставите к себе в квартиру - НИКАКОЙ СУММЫ СТРАХОВОГО ПОКРЫТИЯ Вы не получите. Потому, что эти нормы определяет взломостойкость и суммы страхового покрытия ДЛЯ ХРАНИЛИЩ. Т.е. стены и потолок - должны тоже соответствовать требованиям EN 1143-1.
Идем дальше - тестирование по EN 1143-1 "для понтов" - извините, на Западе АБСОЛЮТНО НИКОМУ НЕ НУЖНО - это страховой лейбл. И существует не для мифических "единиц сопротивления" или "классов" - а для страховых выплат.
Но так как есть такой класс дверей как "домашние стальные двери" (как и окна и ставни) - которые продают в т.ч. и для защиты от взлома - то как-то это тоже надо нормировать. О чем здесь не раз говорили сторонники ГОСТ (и в чем я с ними, несомненно, согласен).
И именно по этому 19 стран (на сколько я понимаю, на примере Украины - присоединившихся сейчас уже, вероятно, больше) приняли этот пакет ENV 1627.
Еще раз объясняю - ЭТИ НОРМЫ ВВОДЯТ ПОНЯТИЕ КЛАССОВ ВЗЛОМОСТОЙКОСТИ для входных дверей, окон, ставен, жалюзей и т.д. домов и квартир. Со всей обвязкой. Эти документы НЕ ССЫЛАЮТСЯ НА СТРАХОВЫЕ НОРМЫ. Не отсылают к EN 1143-1, это свои нормы, требования и методики испытаний.
В настоящее время наши "домашние стальные двери" - никакой взломостойкостью обладать не обязаны. Потому, что ГОСТ 31173-2003 - не вводит такого понятия для "домашних" дверей и никаких ссылок на другие документы не дает.
И все вопли о том, что вот протестируйте по ГОСТ - и наступит рай на земле, производители могут спокойно пропускать мимо ушей, т.к. приблизительно тоже говорили про ГОСТ 31173-2003. Можете почитать www.zamok.su/files/174712537744fe05751e836/107-109_Doors.pdf"

На вопрос: А как же ГОСТ Р 51242-98 ("Конструкции защитные механические и электромеханические для дверных и оконных проемов "Технические требования и методы испытаний на устойчивость к разрушающим воздействиям)?
Как Вы оцениваете его значимость?
Двери компании ЕSТА по этому ГОСТ получили кл. взломост. У-3
"Ответ #634
Честно говоря - это лучше чем ничего... НО...
П. 6.6 - отсылает нас опять к ГОСТ Р 51072-97 и "у попа была собака..."
Далее получается то что мы видим на форуме Немана - forum.neman04.ru/viewtopic.php?t=846&sid=af419133ad4cd28f833b03bacc0883da - это испытания.
А это forum.neman04.ru/viewtopic.php?t=902&sid=af419133ad4cd28f833b03bacc0883da - попытка взлома.
Вопрос - зачем мне покупать дверь испытанную по методике А, если её ломают по методике Б?
Ответ - "потомушто она хорошая" - не принимается, цена вопроса достаточно чувствительная.
Если Вы посмотрите табличку взломостойкости по EN 1627 - то увидете, что "класс 2" - это, собственно, "китай", а "класс 6" - это очень серьезные конструкции. Вам не кажется - что это более адекватно?
А в реалиях НАШИХ ГОСТ - мы имеем двери 1-4 классов, причем в диапазоне ПОКУПАТЕЛЬНОЙ способности людей оказываются классы "-2" - "1". Макимум "3". Т.е. 50 "китайцев" на одну "3 класса" (я оптимист, может - 500).
Что дают такие "классы"?

На реплику: Т. е. ваша претензия к нашим ГОСТам основанна на том, что ГОСТы нацеленны на определённую конструкцию, а не на всю квартиру в целом? Я вас правильно понял?
И что дальше? Вы можете аргументированно доказать, что наши ГОСТы подходят для определения взломостойкости бытовых дверей хуже чем зарубежные нормативы?
"Ответ #638
Наши ГОСТ к "определению взломостойкости бытовых дверей" не подходят вообще. Это объективная реальность - 99,9... дверей и фирм по этим ГОСТ и методикам ничего не сертифицирует и сертифицировать не будет.
И вот почему.
Класс 0 (N) по EN 1143-1 - это 10мм "лобовой" стали. Наши "2-3мм" это меньше, чем "VDMA Sicherheitsstufe A" - которые они вывели за категории в 2003 году.
Теперь смотрим далее - какие классы дверей популярны? По EN 1627? Докладываю - "2-3" класс. Максимум 4.
WK2 - это 1,5мм стали. Как правило. Вот их, в основном, и покупают.
Если представить, что европейцы решили пойти нашим путем - они получили бы тоже, что и мы. Основная часть дверей покупаемая населением - не подходит под "классы взломостойкости" (EN 1143-1). Что получается - правильно, "серая зона" и делай что хочешь...
Вот по этому - есть EN 1627. Со своими определениями, методиками и классами."

Что мы тут не обсудили? Пройдемся по второму разу?

P.S. А! Забыл... stenka

иллюстрация к теме...