За и против ГОСТов

[Hi-Hi]

Я бы предложил "Феникс". Можно было бы хорошо в рекламе обыграть - мол возродили К9 но в более (следует нужный текст) исполнении. Образ яркий и запоминающийся. А то у большинства какие-то скучные номера моделей или топорные слова-образы..

[keys777]

Я бы предложил "Феникс". Можно было бы хорошо в рекламе обыграть - мол возродили К9 но в более (следует нужный текст) исполнении. Образ яркий и запоминающийся. А то у большинства какие-то скучные номера моделей или топорные слова-образы..

А можно Ц-85. Пускай хоть какая-нибудь польза от конкурентов будет.

[antifa]

Котович читал тему после моего вопроса, я  его засек но про К9 отвечать не торопится, значит не хочет никакой утечки информации в том числе и от себя
 Ух! Мощного зверя они наверно готовят! Ждем не дождемся

[Steel]

Решил высказаться по поводу сертификатов. Прошу воспринимать всё ниже написанное, как моё личное мнение, оно может, как совпадать, так и нет  с официальной позицией нашей компании "Стал".

Скажу для начала, что сертификат на выпускаемую продукцию-это штука полезная.

Для начала  мне нужно принять две вещи:

1.   Органы сертификации делают своё дело добросовестно, профессионально и не берут взятки.  Если обратное не доказано, никого из обоих сторон (и дающих и берущих) не освободили от обязанностей, не осудили и сертификат не аннулировали.
2.    Изделие, которое подвергалось испытаниям, взята совершенно добросовестно, случайно выборкой из своей продукции, самая рядовая модель, которую предприятие выпускает каждый день.  Если обратное, опять же не доказано.

Если исходить из вышеперечисленного, для того, чтобы сертифицировать товар, производитель должен подогнать своё изделие под требования ГОСТа путем внесения в него соответствующих  изменений. Правда, совсем необязательно, что эти изменения увеличат полезные параметры изделия. Например, чтобы увеличить время, за которое можно газовым резаком проделать сквозное отверстие в двери, можно,  поставить еще один или несколько листов металла в двери, и это даст результат! Время проделывания сквозной дырки увеличится, хотя время вскрытия двери снаружи останется та же, потому, как для этого требуется порезать только то, что находится перед замками.
    И вообще, дверь дверью, но та же дверь имеет разный резерв прочности, в зависимости от замков. Получается, нужно проводить испытания дверей в сочетании со всеми замками в ассортименте, и для каждого сделать сертификат? Поставь в самую крутую дверь крутой цилиндровый  замок с цилиндром «английского типа», и причем тут какого она класса, и сколько времени её сверлить или резать??? 
Ведь конечный покупатель, покупает не голую конструкцию двери, а готовое изделие.

Насколько мне известно, в России нет обязательной сертификации дверей на соответствие ГОСТам по взломостойкости. Получается, что это мероприятие добровольное. Поскольку производители дверей - это коммерческие организации, то разумно говорить, что сертифицируют они свой товар для получения в конечном итоге прибыли. Сертификат-это бумага, которая может быть полезна в конкурентной борьбе.
Привожу пример из моей жизни. Компания,  где я раньше работал, (нет, к дверям вообще отношения не имеет) выпускала продукцию, которую мы сертифицировали и это позволяло продвигать свой товар юр. лицам, а для сотрудников по закупке, в.т.ч. гос чиновников, такая вот скромная бумажка позволяла спокойно брать товар, и если что - они могли бы смело ссылаться на сертификат. Отмечу, что товар был добротный, потому ничего незаконного в её реализации не было.  :vo

Но если говорить о розничной сети, и продажам частным лицам, то тут ситуация, мне видится другая.
Не будем забывать, что каждый человек вправе доверять или не доверять выданному сертификату.
Поскольку большинство жителей нашей страны, в той или иной мере, считает себя обманутым государством, то доверие к гос. органам и тому, что они выдают, в данном случае сертификат, может быть подорвано. Потому предположу, что сертификат мало кого волнует, уж кто-кто, но большинство покупателей не вникают в подробности требований ГОСТов, и почти никто не может определить, правда ли, что, то изделие, которое они покупают, и  правда соответствует сертификату. Более того, можно продавать схожие, аналогичные товары под одним и тем же сертификатом. Главное осторожно . Поскольку нет обязательной сертификации дверей на взломостойкость, то нет и проверок, плановых и внеплановых, на их соответствие.

Отсюда вывод:  Еще раз повторяю, это моё личное мнение. Сертификат иметь в любом случае полезно. Всё-таки, даже если человека наличие сертификата особо не впечатлило, вреда от неё точно нет, согласитесь - лучше, чем то же самое, только без бумажки. Но мне хочется наедятся, что покупателю не приходится платить за какие-то изменения в изделии, сделанные производителем только и ради того, чтобы получить сертификат, но не дающие того, что реально влияет на качество изделия.   

[KM]

Например, чтобы увеличить время, за которое можно газовым резаком проделать сквозное отверстие в двери, можно,  поставить еще один или несколько листов металла в двери, и это даст результат! Время проделывания сквозной дырки увеличится, хотя время вскрытия двери снаружи останется та же, потому, как для этого требуется порезать только то, что находится перед замками.

Т.е. вы считаете, что внутренний лист металла предназначен конструкцией для того, чтобы уложиться в какой-либо класс ГОСТа? Или я неправильно понял.

[Steel]

Нет, почему только для этого? Я лишь сказал, что например, для указанных выше мной целей можно использовать второй третий четвертый и.т.д. листы. А еще можно керамическую вставку под лист, или еще что-нибудь подобное... Это не значит, что я имел ввиду что только для этого и ставят. В некоторых конструкциях (например Мультилок) второй лист в купе с ребрами жесткости служит для придания полотна жесткости... Хотя я не исключаю, что для ГОСТа тоже может быть установлена.

[Steel]

И вот вспомнил  один пример, когда понадобилось ставить второй лист металла. У меня клиент пожелал, чтобы его двухстворчатая тамбурная дверь, на основе Стал-50 была покрашена как снаружи, так и изнутри. Я ему сказал, что для этого нужно будет ставить второй лист металла на обе створки, что значительно повлияет на стоимость. Не знаю, в конечном расчете с замерщиком поменял ли он своё мнение, но в предварителном, мы с ним именно этот вариант и расчитали.

[Светлана]

Если исходить из вышеперечисленного, для того, чтобы сертифицировать товар, производитель должен подогнать своё изделие под требования ГОСТа путем внесения в него соответствующих  изменений. Правда, совсем необязательно, что эти изменения увеличат полезные параметры изделия. Например, чтобы увеличить время, за которое можно газовым резаком проделать сквозное отверстие в двери, можно,  поставить еще один или несколько листов металла в двери, и это даст результат! Время проделывания сквозной дырки увеличится, хотя время вскрытия двери снаружи останется та же, потому, как для этого требуется порезать только то, что находится перед замками.

Предположим, была хорошая дверь 0 класса. Разумно скомплектованная. Её сертифицируют. Конструкция не позволяет отжать полотно, перерезать петли и т.п. Наименьший коэффициент сопротивления даёт полотно. Его режут, и результаты используют для определения класса двери - 0. Производитель хочет улучшить уровень взломостойкости.
Над чем ему нужно работать?

[keys777]

Например, чтобы увеличить время, за которое можно газовым резаком проделать сквозное отверстие в двери, можно,  поставить еще один или несколько листов металла в двери, и это даст результат! Время проделывания сквозной дырки увеличится, хотя время вскрытия двери снаружи останется та же, потому, как для этого требуется порезать только то, что находится перед замками.
   

Конечным результатом сертификационных испытаний по ГОСТу является присвоение двери класса взломостойкости или признание двери не соответствующей даже минимальному классу, а не время проделывания отверстия в полотне.

Чтобы определить  класс взломостойкости определяют число едениц сопротивления взлому. Определяют число едениц сопротивления взлому проведя как минимум следующие попытки взлома

7.3.4.3 Для дверей обязательными воздействиями являются:
а) попытка достижения полного доступа через полотно двери в наиболее уязвимом месте;
б) попытка достижения полного доступа воздействием на дверь, в том числе на дверную раму.

а) Это то, что описали вы.
б) Это может быть любым эффективным воздействием на дверь.

7.3.3.1 Испытания проводят по программе, утвержденной в установленном порядке.
Программу испытаний конкретных изделий, элементов или конструкций разрабатывают на основе анализа технических документов на конкретное изделие, представленного на испытания образца (фрагмента) и особенностей его конструкции.
Испытаниям подвергают наиболее слабые места конструкции образца с целью достижения полного доступа с наименьшими значениями сопротивления взлому.

Поэтому вырезание отверстия это только один из видов взлома. В случае если число едениц сопротивления взлому для другого вида взлома окажется меньшим то класс присвоют по минимальному числу едениц сопротивления взлома.

Класс устойчивости к взлому определяют сравнением минимального значения сопротивления
взлому, указанного в таблице 1, и минимального значения сопротивления взлому, полученного в
результате испытаний.

[Steel]

Предположим, была хорошая дверь 0 класса. Разумно скомплектованная. Её сертифицируют. Конструкция не позволяет отжать полотно, перерезать петли и т.п. Наименьший коэффициент сопротивления даёт полотно. Его режут, и результаты используют для определения класса двери - 0. Производитель хочет улучшить уровень взломостойкости.
Над чем ему нужно работать?

Ему нужно внести изменения в конструкции, которые увеличат время разрезания полотна. Толстый стальной лист спереди, например, или использование более твердых марок стали.  Если имеется ввиду, что производитель собирается улучшить показатели по конструкции, и получить сертификат повыше. а если он поставит броневой корман вокруг замов или доп листы перед замками, то время разрезания полотна не увеличится в остальных незащищенных  точках, хотя вломостойкость двери увеличится.

[Steel]

keys777

То что Вы пишете - это в общем-то понятно. Но как Вы считаете, правильно ли проводить испытания отдельно на конструкцию  двери, скажем с одним из замков (или с 2-я) получать определенные цифры, а на практике клиент может заказать дверь как с замками лучше, так и хуже. Хотя бы количесто ригелей и их толщина может существенно влиять на время вскрытия двери "топорными" (силовыми) методами. Получается, что клиету все ровно нужно будет поверить наслово что дверь имеет такую вломостойкости и реально столько же продержится...

[keys777]

keys777

То что Вы пишете - это в общем-то понятно. Но как Вы считаете, правильно ли проводить испытания отдельно на конструкцию  двери, скажем с одним из замков (или с 2-я) получать определенные цифры, а на практике клиент может заказать дверь как с замками лучше, так и хуже. Хотя бы количесто ригелей и их толщина может существенно влиять на время вскрытия двери "топорными" (силовыми) методами. Получается, что клиету все ровно нужно будет поверить наслово что дверь имеет такую вломостойкости и реально столько же продержится...

Вообще сертификат на дверь можно считать действительным если она в той комплектациии в котрой проходила испытания. Это по сути правильно. Но вы же понимаете, что провести испытания двери со всеми замками из каталога фирмы нереально. К тому же тонколистового китайца в случае испытаний по ГОСТ ни один замок не вытянет на высокий класс. Получается, что на сертификат можно примерно ориентироваться даже в случае    если дверь приобретается в другой комплектации хотя он и не действителен.

[Steel]

Я об этом же... Степень примерности, по которому можно определить соответсвие ГОСТ-у неизвестна... Заметьте, всё это я написал утверждая, что всё испытания проводятся как надо, и дверь рядовая, и все требования ГОСТа максимально приближены к реальным условиям жизни... как оно в действительности мне неизвестно, но в этом форуме на счет этого были различные мнения...

Потому я и говорю, что сертификат штука полезная в любом случае, хотя бы как еще одна "фишка", которая хоть и весьма отдалённо, но характеризует товар. Китай, действительно, не пройдёт (честным путём), если не изменит свою конструкцию под ГОСТ  . 

И потом, не хотите же вы сказать, что Сертифицирование нужно для того, чтобы показать, что дверь лучше, чем китайская? Я думаю это и так будет видно.  :oldsmile:

[pioner]

Получается, что на сертификат можно примерно ориентироваться даже в случае    если дверь приобретается в другой комплектации хотя он и не действителен.

Нда.....
И что покупателю даст сертификат который " ...и не действителен"?

[keys777]

Я об этом же... Степень примерности, по которому можно определить соответсвие ГОСТ-у неизвестна...

Для той комплектации двери в которой проводились испытния нет ничего примерного. Всё ясно и понятно дверь в этой комплектации соответствует такому-то классу. Рассуждения про разные замки относятся к методике ГОСТа точно также как и ко всем остальным методикам. При абсолютно любой методике испытаний для точного определения защитных свойств двери в той или иной комплектации нужно проводить испытания в этой комплектации.

 Заметьте, всё это я написал утверждая, что всё испытания проводятся как надо, и дверь рядовая, и все требования ГОСТа максимально приближены к реальным условиям жизни... как оно в действительности мне неизвестно, но в этом форуме на счет этого были различные мнения...

Это только предположения на мой взгляд имеющие мало общего сдействительностью поскольку на испытания с дверью приходит комплект документации в котром отраженны все конструкционные особенности двери.

Потому я и говорю, что сертификат штука полезная в любом случае, хотя бы как еще одна "фишка", которая хоть и весьма отдалённо, но характеризует товар. Китай, действительно, не пройдёт (честным путём), если не изменит свою конструкцию под ГОСТ  . 

Вы хотите разобраться даёт ли ГОСТ реалную оценку взломостойкости двери или просто решили повесить в эту тему как можно больше своих предположений не имеющих под собой оснований?

[Steel]

На счёт дешевых китайских дверей. Mоё отношение к ним резко негативное. В первую очередь за то, что они врут. Врут что сделани в России, врут что у них 2,25 мм стальной лист спереди, что замки крутые дальше некуда, врут про то, как их собирают и.т.д.. Если бы они честно и открыто заявляли обо всех особенностях своей продукции, то покупатель имел бы возможность сделать трезвый ввыбор, и ежели он всё-ровно остановился бы на них- значит он так посчитал нужным.

[Steel]

keys777

Я создал топик, для того, чтобы высказать свою точку зрения на ситуацию, может моё мнение кому-то будет инетересна, или принесёт некую пользу, а может и не принесёт.

Для той комплектации двери в которой проводились испытния нет ничего примерного.

Я говорил о тех случаях, когда в двери установлено что-то отличное от испытуемого образца.

Это только предположения на мой взгляд имеющие мало общего сдействительностью поскольку на испытания с дверью приходит комплект документации в котром отраженны все конструкционные особенности двери.

Если вы считаете, что мои утверждения в честности и компетентности органов сертификации, что дверь рядовая и что ГОСТы самые современные- это всего лишь предположения не имеющие почву, я с вами соглашусь, но у меня нет конкретных данных доказывающих обратное, посему буду говорить, что так оно и есть.

[keys777]

keys777

Я создал топик, для того, чтобы высказать свою точку зрения на ситуацию, может моё мнение кому-то будет инетересна, или принесёт некую пользу, а может и не принесёт.
Я говорил о тех случаях, когда в двери установлено что-то отличное от испытуемого образца.

Просто этого не избежать ни одним испытаниям из-за большого числа вариантов замков. Самый простой способ исключить влияние замка это исключить те виды взлома результат которых будет определяться в первую очередь свойствами замка. Например свёртыш, высверливание, перелом ЦМС пополам и т. д. как вы считаете в этом случае полученный дверью класс взломостойкости  можно считать действительным для любой комплектации замками? Это будет условный класс расставляющий двери по местам, но он будет отражать именно защитные свойства двери, а не комплекса дверь-замок.

Если вы считаете, что мои утверждения в честности и компетентности органов сертификации, что дверь рядовая и что ГОСТы самые современные- это всего лишь предположения не имеющие почву, я с вами соглашусь, но у меня нет конкретных данных доказывающих обратное, посему буду говорить, что так оно и есть.

Я имел в виду не ваши предположения о честности, а те мнения о которых вы упомянули. Вот с ними я не согласен, а с вами согласен  в том плане, что по умолчанию за недоказанностью обратного нужно считать испытания честными, а не наоборот.

[keys777]

На счёт дешевых китайских дверей. Mоё отношение к ним резко негативное. В первую очередь за то, что они врут. Врут что сделани в России, врут что у них 2,25 мм стальной лист спереди, что замки крутые дальше некуда, врут про то, как их собирают и.т.д.. Если бы они честно и открыто заявляли обо всех особенностях своей продукции, то покупатель имел бы возможность сделать трезвый ввыбор, и ежели он всё-ровно остановился бы на них- значит он так посчитал нужным.

Абсолютно со всем согласен.

[Steel]

как вы считаете в этом случае полученный дверью класс взломостойкости  можно считать действительным для любой комплектации замками? Это будет условный класс расставляющий двери по местам, но он будет отражать именно защитные свойства двери, а не комплекса дверь-замок.

Понимаете в чём дело. Если не фантазировать,  раз уж мы говорим о документе (сетификате), то все результаты сертификации справедливы только для того образца, который испытывали.  Предположим объявлен открытый конкурс на закупку n-го количества дверей, класса вломостойкости 2 по такому-то ТОСТу, для каких-то нужд государства. Производители, участвующие в конкурсе должны будут выставить только те двери, которые по результатам сертификации соответствуют этому ГОСТу и любое расхождение от испытуемых дверей будет являться основанием, для того, чтобы лишить организацию права участия в конкурсе.

Это я к тому, что то же самое государство не будет принимать замки в "ассортименте", кроме тех, которые испытывались. Так почему ж тогда человек, покупающий дверь должен учитывать недействительный сертификат на то, что он покупает, если он выберет что-то отличное от испытуемого образца?
С тем же успехом можно утвреждать, что это всего лишь Ваши догадки, что дверь с другими замками поведет себя точно также, или даже лучше.  Формально, как человек разумный, я понимаю, что сертификат, выданный на дверь с замком чиза 57,966 даст примерно такой же результат с моттура 54,597, однако раз уж я не стал делать ненужных допущений (хотя как разумный человек мог бы) на счет процедуры сертификации, давайте Вы не будете делать подобных допущений об аналогичности поведения двери в комплекте с разными замками.
это тоже не доказано, а чтобы доказать, надо провести сертификацию.