За и против ГОСТов

[Hi-Hi]

Можно попросить Вас по времени времени и возможности написать вторую статью с большим уклоном на показ отличия того, что в наших ГОСТ и "оригинала" ? Испытание, применения, оформления документации ? На примере того, на основе которого будто бы написан наш ?

[Medvedev]

Нет. Для этого надо иметь ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ методики испытаний. А их никто не получит по вполне понятным причинам. Ни от нашей ни от "другой" стороны.
Но мне достаточно поглядеть на рейтинг листы. Что-то там не больно котируется продукция России. Израиль - да. Сингапур - пожалуйста... а России что-то не заметно... и конструктивы "соответствующих"  классов - не секрет.

[Hi-Hi]

а просто сравнить госты ?

[Борис Котович]

Ну все...... Пошло по кругу, в очередной раз.
Складывается впечатление, что для некоторых участников процесс обсуждения важнее результатов.

Еще раз. В ГОСТ есть недостатки. ЗА прошедший год вместо попыток их исправить или в отдельно взятом испытании дополнить чем-то закрывающим или пытающим закрыть дырки слышу - не трожь святое.

Какая удобная позиция.... Я предложил, а они, лентяи и тунеядцы до сих пор не внедрили мое предложение!! ! !!
Внедряйте сами! Вместе с Будковским, если удастся с ним согласовать хоть что-нибудь, хоть какую-нибудь методику. Не надо командовать мной и другими дверниками.
Если Вам что-то нужно - сделайте это сами.
 

Не понимаю что плохого если на испытания пригласят профессиональных аварийщиков. Пусть тестят по своей статистике, коли фирмы прячут свою

Ну пригласили, предположим. Фамилии в студию.
А "тестить" они будут до испытаний по ГОСТу или после. Или нужно двери в двух экз.?
И что значит "по своей статистике"? Это как? Я так Вас понял, что как угодно, лишь бы не по чутко сформулированной в ГОСТе методе.
И напоследок.
Сделайте реальное доброе дело. Пригласите СТАЛ поучаствовать во "Вскрытие показало.... " чтобы у них двери не пришлось покупать.

Заканчиваю принимать участие в пустом трепе, предварительно изложив свою позицию:
1. На сегодня существует только одна методика с помощью которой можно сопоставить взломостойкость дверей от разных производителей.
2. До создания новой методики обсуждать ее использование не вижу смысла.

[МакВик]

Вы не пробовали играть в шахматы по правилам футбола?

Нет, не пробовал, но уверен, появится такая игра, появятся масса энтузиастов.
Не надо только отрицать и разрушать, не создав нового более прогрессивного и лучшего.
"Плохой" ГОСТ продукт нашей сумбурной жизни, чьих-то интересов, головотяпства, нашей гипертрофированной самобытности и сложившимся правовым нигилизмом. Написали бы "хороший" ГОСТ, кто бы контролировал его исполнение? На том этапе жизнедеятельности, его так и писали-для галочки, чтобы отчитаться и освоить деньги. Чтобы появилось на свет что-либо разумное, нужен интерес многих заинтересованных людей, а пока я их не вижу и не знаю. Одним голым энтуазизмом, эту вершину не взять. Котович, зная эту ситуацию лучше нас, отдаёт отчёт, форсировать ситуацию пока рано и бессмысленно. У вас другое мнение, напишите альтернативный.
  Многие ругают ГОСТ 5089-2003, к его созданию имею мизерное отношение, предложил лишь параграф 10, но могу сказать,  мне за него не стыдно.

[Hi-Hi]

"И что значит "по своей статистике"? Это как? Я так Вас понял, что как угодно, лишь бы не по чутко сформулированной в ГОСТе методе."

Нет, я уже 100 раз писал как. Если Вы считаете что ГОСТ супер и соотвествует реалиям - покажите плиз статистику вскрытий куда выезжали Ваши сервисники. Хотя бы в процентном соотношении между собой. Она конечно полностью соответствует ГОСТовким испытаниям ?

И в конце концов что Вы все время приплетаете Антона Будковского ? Вы считаете что я неспособен на свое собственное мнение, которое по этому пунтку на данный момент близко к его ? Что-то сделано чтобы меня или кого-то еще думающего как я в этом переубедить ?

Cтал приглашать не буду. Какой смысл звать их на испытания по методике, с который они не согласны ? Я вообще пока не вижу попыток учесть мои предложения или вообще-то какие-то отхождения от испытания по ГОСТ. Так надо ли вообще что-то обсуждать ? И не надо говорить что они неконкретны - при желании их можно конкретизировать и уточнить.

А насчет того что нужно или не нужно - как потребитель я знаю что нужно мне. Что надо дверникам тоже догадываюсь. Потому и имеем ГОСТ такой какой имеем

[KM]

Cтал приглашать не буду. Какой смысл звать их на испытания по методике, с который они не согласны ?

А кто запрещает Сталу предложить методику? Антон - специалист экстра класса и если он что-то предложит, то я заранее знаю, что это будет грамотное и толковое предложение.

[Борис Котович]

Нет, я уже 100 раз писал как.

Пожалуйста дайте ссылочку на изложенную Вами методу. Только, если можно, не 100 ссылок на размышлизмы, а одну на конкретное предложение.

Если Вы считаете что ГОСТ супер и соотвествует реалиям

Я не дурак и не считаю, что нынешний ГОСТ супер.

- покажите плиз статистику вскрытий куда выезжали Ваши сервисники. Хотя бы в процентном соотношении между собой. Она конечно полностью соответствует ГОСТовким испытаниям ?

Вам самому не смешно??
Ваш основной аргумент состоит в том, что методы взломов, следующие из статистики реальных взломов не соответствует методам, применяемым в ГОСТах. И одновременно с этим сетуете на отсутствие у Вас статистики взломов.
Так откуда Вам известно о несоответствии??
И что самое смешное, не можете получить статистику взломов даже от того, для кого эта статистика является краеугольным камнем продаж.
Я валяюсь! 

И в конце концов что Вы все время приплетаете Антона Будковского ?

1. Ваше мнение не отличается от его.
2. Вы постоянно пропагандируете соответствующие двери.
3. Вы так же глухи к доводам, как и он.

Что-то сделано чтобы меня или кого-то еще думающего как я в этом переубедить ?

Вас невозможно переубедить, т.к. Вы не слышите аргументов и не отвечаете на вопросы.

И не надо говорить что они неконкретны - при желании их можно конкретизировать и уточнить.

Так уточните и конкретизируйте.

А насчет того что нужно или не нужно - как потребитель я знаю что нужно мне.

Новая форма потребительского экстремизма. Знаю, что мне нужно, но не говорю.

Владимир, я задал несколько вопросов. Можно ли получить на них ответы.
Вопрос 1.
Фамилии аварийщиков.
Вопрос 2.
Что такое "по своей статистике"?
Вопрос 3.
Означает ли приглашение неких аварийщиков необходимость вдовое увеличить количество закупаемых дверей?

[Medvedev]

а просто сравнить госты ?

Владимир...  да не воспринимайте EN 1143-1 как ГОСТ!!! Это не НОРМАТИВНЫЙ стандарт. ОН СТРАХОВОЙ! И испытательные центры и методики контролируются АБСОЛЮТНО по другому чем у нас. И "сравнить" их НЕВОЗМОЖНО - я показал по какому критерию они сравниваются - ПО СУММЕ ПРОПИСЬЮ!

А наши ГОСТ - это калька, которую содрали, как смогли, с EN 1143-1 - ПОТОМУ ЧТО НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЫЛО, А КОММЕРЧЕСКИЕ БАНКИ ПОЯВИЛИСЬ И КАКИЕ ТО ТРЕБОВАНИЯ К "ВЗЛОМОСТОЙКОСТИ" ПРЕДЪЯВЛЯТЬ НАДО БЫЛО!

Вот что могло ЦБ сделать - то и сделало. Называется "што шмогла". А мы чего-то говорим о "сравнениях"...

[Hi-Hi]

Пока я вечером отвечу на все вопросы можете ответить на один мой ? Если статистика ФИРМЫ (например Вашей) совпадает с ГОСТом - почему ее не привести в качестве аргумента ?
На мой взгляд грустная истина в другом - ГОСТ при испытании дверей просто предлагает ставить замок нужного класса. Таким образом при его испытании все внимание (или почти все) уделяется только двери. Cупер. Но большинство криминальных проникновений осуществляется через замки и все это кто хоть немножко в теме и читают об этом знают.

Получается сильный контраргумент невыгодный производителям мощных и недешевых дверей - что толку оберегать от болгарки когда вскроют замок ?
Контраргумент - а ну иди пип..соррь дверями померяемся по ГОСТу кто выдержит выстрел прямой наводкой (утрирую).

Но еще печальнее, что потребители наши этой детали не знают. В рекламе пишут - наша дверь такая-то такого класса взломостойкости ! И потребителю в голову не приходит делить взломостойкость на дверь отдельно а замок отдельно. И при покупке ему конечно порекомендуют замок покруче но по большому счету снимают с себя моральную отвественность за эту часть конструкции.

Итог печален - есть хорошая крутая дверь с защитой от кучи напастей, но соотв замок не гарантирован или не стоит своего класса в связи со всеми дырками уже его госта. Т е за приличные деньги потребитель получает больше защиты лишь по части угроз. Там где может надо брать замок получше или более сбалансированее..

Самый дешевый компромисс с моими возражениями - и при испытаниях и в статье честно сказать - поскольку в госте замок отдельно тетсируется то несмотря на то что значительное (если не большое) число проникновений - через замок то на данных испытаниях мы рассматриваем только дверную составляющую.
----------
Ответ 1. Как пример Денис Таежный и www.zamok911.ru
Ответ 2. Если производящая фирма в своей сервисной службе не ведет такую статистику (стыд и позор!) то доверить п 1 на основе их опыта расставить приоритеты.
Ответ 3. Это скорее вопрос к п 1. Если они сочтут возможным работать вместе с сертифицирующими или вместо них или после них - наверно не потребуется.

[KM]

На мой взгляд грустная истина в другом - ГОСТ при испытании дверей просто предлагает ставить замок нужного класса. Таким образом при его испытании все внимание (или почти все) уделяется только двери. Cупер. Но большинство криминальных проникновений осуществляется через замки и все это кто хоть немножко в теме и читают об этом знают.

Угу, только в данном случае организуется тестирование ДВЕРЕЙ, а не ЗАМКОВ. Тесты замков - это уже другое испытание. А здесь честно будут протестированы двери с одинаковыми замками, чтобы добиться максимальной справедливости по отношению к дверям.

[Hi-Hi]

А продаваться потом эти двери обязательно с теми замками что в сертификате или на тестировании ? А хоть в одном салоне собственно ГОСТ покажут ?

[KM]

А при чем тут продажи? Здесь идет тест ДВЕРНОЙ КОНСТРУКЦИИ, насколько одна дверь эффективнее другой. Это же понятно, что дверь, заработавшая, скажем 500 баллов, защитит ОДИН И ТОТ ЖЕ замок лучше, чем дверь со 100 баллами. Вот именно это и тестируется!

[Hi-Hi]

Это же понятно, что дверь, заработавшая, скажем 500 баллов, защитит ОДИН И ТОТ ЖЕ замок лучше, чем дверь со 100 баллами

Это кто такое сказал ? Как влияют противосъемы или петли Барк (утрирую) на качество бронепластины ?

Нееееееееее ребят, надо каждое  испытание по отдельности прописать чтобы было видно от чего именно какая дверь защищает. Чтобы покупатель знал что за удовольствие спастись от болгарки он заплатит столько-то.

А то одна фирма например максимум денег вложит в защиту одной части а другая -другой и по сумме будет приемрно одинаково

[keys777]

А продаваться потом эти двери обязательно с теми замками что в сертификате или на тестировании ? А хоть в одном салоне собственно ГОСТ покажут ?

Замков очень много также как броненакладок и бронепластин. Причём многие из них по своим взломостойким характеристикам отличаются друг от друга. Вы предлагаете проводить испытания для одной двери во всех комплектациях замками и броненакладками и бронезащитами с которыми планируется продавать двери? Вы представляете сколько это вариантов и сколько для этого придётся угробить дверей?  

[KM]

Это кто такое сказал ? Как влияют противосъемы или петли Барк (утрирую) на качество бронепластины ?

Зачем мешать валенки с апельсинами? Сплошной противосъемный выступ защищает лучше противосъемных штырей. Вот это и проверится.

[Hi-Hi]

Но для полноты картины стоило бы отдельно разложить по каждому испытанию
Заодно будет пособием при выборе составляющих двери

Сергей, нет, я всего лишь хочу чтобы люди знали о чем собственно написанно в ГОСТе в легкой и доступной дл яних форме. Cогласитесь что обязательно предупреждать их о соотвествии класса замка определенному классу сертифицированной двери должно стать обязанностью

[keys777]

Сергей, нет, я всего лишь хочу чтобы люди знали о чем собственно написанно в ГОСТе в легкой и доступной дл яних форме. Cогласитесь что обязательно предупреждать их о соотвествии класса замка определенному классу сертифицированной двери должно стать обязанностью

Насколько я понимаю вы боретесь за то, чтобы  дверь сертифицированную на высокий класс взломостойкости не укомплектовали замком с низкими защитными свойствами тем самым сведя на нет защитные свойства двери.
Ну так не самый хороший способ обьяснять человеку это говоря о соответствии определённого класса замка определённому классу двери.
Консультантам нет смысла говорить человеку, что к этой двери берите этот замок потому, что он такого-то класса, что соответствует этому классу двери. Для большинства простых потребителей классы взломостойкости пустой звук. Грамотный консультант обьяснит без всяких классов, что вот этот замок более взломостойкий по этой причине, этот менее т. к.... Дальше потребитель сам выберет то, что подходит ему по защитным свойствам и стоимости.

[Борис Котович]

Пока я вечером отвечу на все вопросы можете ответить на один мой ? Если статистика ФИРМЫ (например Вашей) совпадает с ГОСТом - почему ее не привести в качестве аргумента ?

Ссылки на нерепрезентативные выборки в качестве аргументации своей позиции - не мои методы.

Получается сильный контраргумент невыгодный производителям мощных и недешевых дверей - что толку оберегать от болгарки когда вскроют замок ?

Надеюсь, Вы употребили то слово (вскроют), которое хотели.
Так вот, проверка на ВЗЛОМОстойкость осуществляется по одним ГОСТам, проверка на устойчивость к неразрушающим воздействиям на замки (вскрываемость) осуществляется по другим ГОСТам. Не понимаю почему это Вас так смущает. Вас же не смущает, что банковский ГОСТ не проверяет дверь на звукотеплоизоляцию!

Но еще печальнее, что потребители наши этой детали не знают. В рекламе пишут - наша дверь такая-то такого класса взломостойкости ! И потребителю в голову не приходит делить взломостойкость на дверь отдельно а замок отдельно. И при покупке ему конечно порекомендуют замок покруче но по большому счету снимают с себя моральную отвественность за эту часть конструкции.

Ну так давайте просвещать.

Итог печален - есть хорошая крутая дверь с защитой от кучи напастей, но соотв замок не гарантирован или не стоит своего класса в связи со всеми дырками уже его госта. Т е за приличные деньги потребитель получает больше защиты лишь по части угроз. Там где может надо брать замок получше или более сбалансированее.

А можно этот итог как-то проиллюстрировать на примере К9 или какой-либо другой двери? Пока-что Ваш итог это всего-лишь предположение, подгон под ответ, можно сказать.

Самый дешевый компромисс с моими возражениями - и при испытаниях и в статье честно сказать - поскольку в госте замок отдельно тетсируется то несмотря на то что значительное (если не большое) число проникновений - через замок то на данных испытаниях мы рассматриваем только дверную составляющую.

Мы и скажем, что сравнивалась взломостойкость дверей с одинаковой комплектацией замкам, как собственно это и было в прошлый раз.

Ответ 1. Как пример Денис Таежный и www.zamok911.ru
Ответ 2. Если производящая фирма в своей сервисной службе не ведет такую статистику (стыд и позор!) то доверить п 1 на основе их опыта расставить приоритеты.
Ответ 3. Это скорее вопрос к п 1. Если они сочтут возможным работать вместе с сертифицирующими или вместо них или после них - наверно не потребуется.

Т.е. все Ваши ответы сводятся к тому, что пусть Денис Таежный всё решает на основании пресловутой "статистики". Вот ведь как всё просто, когда речь идет не о банковских ГОСТах. А может быть Вам всё мне или Левакову поручить? Чем мы хуже Дениса Таежного??

[Hi-Hi]

Если бы статистику предоставили бы все участники то это была бы уже вполне репрезентативная выборка.
Насчет Дениса Таежного - уж он-то точно лицо незаинтересованное

Пример ? Легко - берется К9, покупатель жмется (все выложил за крутую дверь) и туда ставит ну скажем замок Гардиан . Другой покупатель берет Стал-60  с двумя замками например моттуровским средним сувальдным + цилиндровым с Evva 3KS. Или для простоты - Стал-70 в базовой комплектации

У кого шансы скорее остаться обворованным в средней многоэтажке (не новостройки) ? У гордого владельца К9 безусловно ибо замочек то ...