[bank]

Прошу вас уточнить вопрос - я сделал предположение, что МЧС за час справится.

valkob55, можете привести ссылку или фото двери с интеллектуальным замком "Бульдог-14" ЗАО ОКБ "Горизонт" Томск (как основного замка, или как дополнительного замка, или как блокиратора), с которой МЧС за час справится ?

Защитная дверь должна противостоять 60 человеко-минутам вскрытию методом инструментального взлома, например дверь с лейблом “Class 2” (стандарт U.L. 608)

[valkob55]

valkob55, можете привести ссылку или фото двери с интеллектуальным замком "Бульдог-14" ЗАО ОКБ "Горизонт" Томск (как основного замка, или как дополнительного замка, или как блокиратора), с которой МЧС за час справится ?

Защитная дверь должна противостоять 60 человеко-минутам вскрытию методом инструментального взлома, например дверь с лейблом “Class 2” (стандарт U.L. 608)

К сожалению не могу вам ничем помочь - я сделал только предположение о способностях МЧС.

[Константин Обринский]

1. Интеллектуальный замок может сам формировать следующий случайный код ключа - при чем у каждого ключа в одном замке эти коды индивидуальны.
Как видите "интеллект" присутствует.

Это может и простой калькулятор с генератором случайных чисел.
Зачем такая функция в замке?

2. Электромагнит может не сработать в нескольких случаях. а) вышла из строя батарейка. В этом случае есть возможность зарядить резервный конденсатор на одно отпирание от внешнего источника через ключевое отверстие и своим ключом открыть замок. б) ваш ключ все же скопировали (разработав и изготовив для этого специальный прибор и программу) и успели побывать у замка раньше вас.  В этом случае замок можно открыть другим ключом из комплекта, стереть и перезаписать все ключи по новой, "Левая" копия будет автоматически удалена.

Электромагнит может не сработать ещё в нескольких десятках случаев - по числу элементов между батарейкой и электромагнитом.

4. Абстрактно - сломался замок - вызываем службу вскрытия замков, которая например перепилит ригели болгаркой. За 1 час должны справиться.
Нам приходилось часто сталкиваться с заменой механических замков, у которых сломался ключ и остался внутри. Действия были такими же.
В этом отличий от механических замков нет.

В механических замках поломанный ключ извлекается без болгарки...
А главное отличие этого устройства от механических замков - внезапность и необратимость отказа.

[valkob55]

1. Это может и простой калькулятор с генератором случайных чисел.
Зачем такая функция в замке?
3. Электромагнит может не сработать ещё в нескольких десятках случаев - по числу элементов между батарейкой и электромагнитом.
2. В механических замках поломанный ключ извлекается без болгарки...
А главное отличие этого устройства от механических замков - внезапность и необратимость отказа.

1. Для того, чтобы замок не открывался отмычкой, даже электронной - используется достаточно сложный алгоритм, способный защитить ключ от копирования. Если даже кто-то создаст прибор и программу, способную скопировать такой ключ, то ему нужно успеть к замку вперед хозяина, иначе копия будет недействительной. Для механических замков это недостижимо.
2. В наших случаях поломанный ключ намертво заклинивал замок -внезапный и необратимый отказ - приходилось резать болгаркой. Кто может гарантировать, что ключ сломается так, что его можно будет извлечь? Таким же образом можно предположить, что электронный замок сломается так, что откроется другим ключом из набора.
3. Ну это уж слишком голословное утверждение. Между батарейкой и электромагнитом всего два элемента - микроконтроллер и транзистор, хотя транзистор там не нужен - его поставили для увеличения надежности.
В повседневной жизни вы сталкиваетесь постоянно с электроникой, внезапных и необратимых отказов встречается не таки много. Комплектующие мы используем производства США, надежность их достаточно высокая.
У разных людей бывают разные предпочтения. Кто-то предпочитает ездить на велосипеде, а кто-то в автомобиле.
Электроника дает секретность, недостижимую для механики - в этом ее основное преимущество плюс дает сервис недостижимый для механики - без снижения секретности организуются системы мастер-ключ, легкое стирание утерянных ключей и запись новых - дешевле и проще, чем в механических замках.
На нашей страничке подробно описываются основные преимущества нашего замка перед механическими.
http://lock-bulldog.ru/b14-opr.htm
И если у вас нет предубеждения против электроники и нашего замка конкретно (он имеет еще и мощную механику), то вы сможете их объективно оценить.

С уважением

[Константин Обринский]

1. Для того, чтобы замок не открывался отмычкой, даже электронной - используется достаточно сложный алгоритм, способный защитить ключ от копирования. Если даже кто-то создаст прибор и программу, способную скопировать такой ключ, то ему нужно успеть к замку вперед хозяина, иначе копия будет недействительной. Для механических замков это недостижимо. ..........

Что для механических замков недостижимо лучше спрашивать у специалистов по механическим замкам.
Нужно не путать копирование ключа и отмычку.
Сложный алгоритм при отсутствии множества элементов?
В микроконтроллере нет никаких элементов?
Электроника таки даёт внезапные и необратимые отказы - это происходит постоянно. В системах ограничения доступа это недопустимо. Хотя есть любители прогулок по минным полям...
Сколько нужно отверстий для вскрытия этого устройства?
Секретности механики и электроники сравнивать нет смысла. Если в механическом замке СОБСТВЕННАЯ секретность будет 100 000, да ещё циклические задержки, этого будет достаточно "с головой".
Остальные аргументы также вытекают из неосведомлённости по части механических замков.
Очевидно, что авторы имеют дело с электроникой, это их любимое детище, но нет никакой необходимости вставлять её в замки. Есть масса других, более свойственных для неё, применений.

[valkob55]

Что для механических замков недостижимо лучше спрашивать у специалистов по механическим замкам.
Нужно не путать копирование ключа и отмычку.
Сложный алгоритм при отсутствии множества элементов?
В микроконтроллере нет никаких элементов?
Электроника таки даёт внезапные и необратимые отказы - это происходит постоянно. В системах ограничения доступа это недопустимо. Хотя есть любители прогулок по минным полям...
Сколько нужно отверстий для вскрытия этого устройства?
Секретности механики и электроники сравнивать нет смысла. Если в механическом замке СОБСТВЕННАЯ секретность будет 100 000, да ещё циклические задержки, этого будет достаточно "с головой".
Остальные аргументы также вытекают из неосведомлённости по части механических замков.
Очевидно, что авторы имеют дело с электроникой, это их любимое детище, но нет никакой необходимости вставлять её в замки. Есть масса других, более свойственных для неё, применений.

Я же говорил, что если у вас предубеждение против электроники, то наш обмен бесполезен.
Почему-то вы позволяете себе утверждение, что я имею "неосведомленность" в механических замках - это уже бестактность, хоть бы потрудились спросить меня об этом или потрудились изучить наши патенты и наши замки. 

Не вижу смысла продолжать дальнейший обмен.

[Константин Обринский]

Я же говорил, что если у вас предубеждение против электроники, то наш обмен бесполезен.
Почему-то вы позволяете себе утверждение, что я имею "неосведомленность" в механических замках - это уже бестактность, хоть бы потрудились спросить меня об этом или потрудились изучить наши патенты и наши замки. 

Не вижу смысла продолжать дальнейший обмен.

И не нужно так обижаться! Неосведомленность видна невооруженным глазом...

[Светлана]

Не вижу смысла продолжать дальнейший обмен

Не обижайтесь, пожалуйста. Просто на Вашем сайте аргументы ("электроника vs механика") выглядят не очень корректно.  
Мне нравится его защита от отжима, и другие заявленные преимущества, но ясности больше не стало (тем более, мне ближе какие-то механические вещи, а в электронике всё равно не разбираюсь).

[valkob55]

И не нужно так обижаться! Неосведомленность видна невооруженным глазом...

Вы передергиваете аргументы - нет желания разобраться в сути.
В вашему сведению я разрабатывал и механические замки,
но прекратил это направление как неперспективное.
Механические замки отпираются отмычками - это факт,
защититься от этого невозможно, как в цилиндровых, так в дисковых, так и в сувальдных механизмах.
А вы мне про мою неосведомленность рассказываете.

[valkob55]

Не обижайтесь, пожалуйста. Просто на Вашем сайте аргументы ("электроника vs механика") выглядят не очень корректно.  
Мне нравится его защита от отжима, и другие заявленные преимущества, но ясности больше не стало (тем более, мне ближе какие-то механические вещи, а в электронике всё равно не разбираюсь).

Svetlana, задавайте вопросы и укажите на неубедительность моих аргументов.
Давайте обсудим, что осталось неясного в принципе работы замка,
я разъясню. Уже много писал - не хотелось повторяться, но попробую еще раз.
Вставляем ключ. Контакты ключа соединяются с контактами в ключевине, электроника распознает свой или чужой ключ,
если свой - включает электромагнит на 3 сек. Поворачиваем ключ, кулачок поднимает затвор (электромагнит ему не мешает),
далее кулачок тянет раму с ригелями в сторону отпирания до упора. Замок открыт. Электромагнит отключается, затвор вновь блокирован в нижнем положении, движение рамы с ригелями перекрыто.
Закрывание замка в обратном порядке.

С уважением

[Константин Обринский]

Вы передергиваете аргументы - нет желания разобраться в сути.
В вашему сведению я разрабатывал и механические замки,
но прекратил это направление как неперспективное.
Механические замки отпираются отмычками - это факт,
защититься от этого невозможно, как в цилиндровых, так в дисковых, так и в сувальдных механизмах.
А вы мне про мою неосведомленность рассказываете.

Механические замки, которые делались без должного углубления в тему, действительно отпираются отмычками.
А Вы не пробовали разработать новый тип замка?
О фрикционных слышали?
О механическом процессоре с двойным контуром слышали?
О процессорах с раздельным чтением кода ключа и кода памяти?
Ещё что-нибудь?

[Константин Обринский]

У меня просто море эмоций, когда приходится спасать клиента от его электронного друга...

[valkob55]

У меня просто море эмоций, когда приходится спасать клиента от его электронного друга...

Замки бывают разные по качеству, как механические, так и электронные.
Утверждать, что одни имеют хорошее качество,  а другие нет - необъективно.
Есть конкретный замок, определенного качества, а какая у него начинка - это уже другой вопрос.
Если вы смотрели описание, в "Бульдоге-14" пользователь и не заметит, что замок электронный ближайшие 10 лет до замены батарейки.
Привычно сунет ключ в замочную скважину и откроет замок.
Но отмычкой его уже никто не сможет открыть, и ключ скопировать тоже.
Разве это плохо?
Если вы следите за развитием рынка замков, то должны были заметить, что ЧИЗА сделала сувальдный замок с электромагнитной блокировкой, и другие фирмы идут по этому пути.  Делать гигантские усилия для реализации с помощью механики того, что с помощью электроники реализуется как дважды два просто нерентабельно.
Нужно добиваться, чтобы электронные замки имели хорошее качество и высокую надежность,
чем мы и занимаемся.

При современном развитии элементной базы надежность электроники не хуже надежности механики.

[Константин Обринский]

Так сколько же отверстий нужно, чтобы вскрыть этот замок?
Что нужно сделать, чтобы его испортить?

[Светлана]

Давайте обсудим, что осталось неясного в принципе работы замка,
я разъясню. Уже много писал - не хотелось повторяться, но попробую еще раз.

Спасибо

Вставляем ключ. Контакты ключа соединяются с контактами в ключевине, электроника распознает свой или чужой ключ,
если свой - включает электромагнит на 3 сек. Поворачиваем ключ, кулачок поднимает затвор (электромагнит ему не мешает)

Ага, то есть, пластина с загибом выполняет функцию фиксатора засова. А как она тогда может препятствовать забиванию ригелей? По идее, снизу она не может мешать ходу засова?

далее кулачок тянет раму с ригелями в сторону отпирания до упора. Замок открыт.

Что является "переключателем" устройства, принимающего ключ, на привод засова? (Вы извините за корявые формулировки, если что - пожалуйста, поправляйте)
 

Электромагнит отключается, затвор вновь блокирован в нижнем положении, движение рамы с ригелями перекрыто.

Как защищён этот узел?

[Светлана]

Svetlana, задавайте вопросы и укажите на неубедительность моих аргументов.

Давайте, попробую.

1.      Защита от открывания отмычками.  В замке Б-14-02 теоретически возможен компьютерный подбор кода, но требуемое время для подбора кода более 60 лет (1/2 секунды интервал между кодами, 4 миллиарда комбинаций). В модели замка Б-14-01 с контроллером Х-М8 подбор кода невозможен, т.к. код с числом комбинаций 4 миллиарда меняется с каждым открыванием замка.

1.      Защита от открывания отмычками. Механические замки в силу своей конструктивной особенности способны к отпиранию механическими отмычками. Результаты испытаний замков представлены на сайте s.su/test/sikey/index.shtm]http://www.l[цензура]s.su/test/sikey/index.shtm - время вскрытия от 1.5 до 6 минут.  Для цилиндровых механизмов используется так называемый метод «бампинга» - время вскрытия замка непрофессионалом 1-2 минуты. Для вскрытия сувальдных замков изобретены «самоимпрессионные» ключи - время открывания замка непрофессионалом 3-6 минут.  

В замке Б-14-02 теоретически возможен компьютерный подбор кода, но требуемое время для подбора кода более 60 лет (1/2 секунды интервал между кодами, 4 миллиарда комбинаций). В модели замка Б-14-01 с контроллером Х-М8 подбор кода невозможен, т.к. код с числом комбинаций 4 миллиарда меняется с каждым открыванием замка.

Почему бы Вам не сравнивать соизмеримые вещи: например, подбор ключа у механических и электромеханических интеллектуальных замков? На мой взгляд, некорректно.

[Dr_Bormental]

О копировании ключей.
Вы пишите о невозможности скопировать ключ.
Потом пишите, что все же можно, но для этого придется "разработать и изготовить для этого специальный прибор и программу".
А на Вашем сайте открытым текстом написано, что "В механических замках ключ относительно легко скопировать.... Этот же недостаток присутствует и в моделях замка Б-14-02 с контроллером ТМ-512, в мастерских по изготовлению ключей имеется оборудование для копирования ключей ЭМК-1.".
Т.е. ключи без проблем копируются, но на одном из замков время действия копии ограничено.
Разрабатывать прибор не надо, т.к. он открыто и легально продается. Его даже не надо прятать, как отмычки.

[Светлана]

Потом пишите, что все же можно, но для этого придется "разработать и изготовить для этого специальный прибор и программу".

Константин, они сами его и разработают, потому как для сервиса это необходимо. Может быть, отталкиваться придётся от того, запасного на случай "потери" основного.

[valkob55]

О копировании ключей.
Вы пишите о невозможности скопировать ключ.
Потом пишите, что все же можно, но для этого придется "разработать и изготовить для этого специальный прибор и программу".
А на Вашем сайте открытым текстом написано, что "В механических замках ключ относительно легко скопировать.... Этот же недостаток присутствует и в моделях замка Б-14-02 с контроллером ТМ-512, в мастерских по изготовлению ключей имеется оборудование для копирования ключей ЭМК-1.".
Т.е. ключи без проблем копируются, но на одном из замков время действия копии ограничено.
Разрабатывать прибор не надо, т.к. он открыто и легально продается. Его даже не надо прятать, как отмычки.

Вы невнимательно прочитали. В контроллере ТМ-512 для возможности организации систем мастер-ключ используется только серийный номер 48 бит, как в таблетках ТМ (DS-1990). Оборудование для копирования имеется в ключевых сервисах. В контроллере Х-М8, предназначенном для квартир, помимо серийного номера считывается случайное число 32 бита, записанное замком при последнем контакте.  Так вот для копирования этого кода оборудования не существует. Необходимости для нас в разработке такого оборудования нет, т.к. стандартные  ключи записываются в замок.
А если кто-то решит все же потратиться на разработку прибора и программы, то вероятность успешного копирования очень низкая,
т.к. с копией ключа нужно успеть попасть к замку раньше хозяина.

[valkob55]

Константин, они сами его и разработают, потому как для сервиса это необходимо. Может быть, отталкиваться придётся от того, запасного на случай "потери" основного.

Его не нужно разрабатывать, т.к. замок записывает себе в память "чистые" болванки и заполняет им память

с уважением