[ABC]

Дмитрий спасибо! Не в службу, а в дружбу... Можно вот в таком ракурсе ?

[Светлана]

И Вы, Светлана, считаете что это мелочь ? Вы меня сразили наповал.... На мой взгляд, и не только мой, такая компоновка сувальд главнейший недостаток замков Эльбор и может принести гораздо больше вреда, чем сломанная пружина.

Александр, а в чём недостаток? Мне кажется, его и так просто открыть.

[ABC]

Вы это нарочно ? Я не про то, что замок и так "просто открыть". Я про то, что подобная копоновка сувальд резко снижает секретность замка и значительно облегчает вскрытие замка методом подбора ключа или с применением специнструмента.

Давайте не будем углубляться в отмычки и всё прочее, ОК!

Ответьте на простой вопрос: зеркальные бородки это хорошо или плохо ?

Вы тоже считаете, что изменить такую компоновку крайне сложно ?  

[Dimavzlom]

Дмитрий спасибо! Не в службу, а в дружбу... Можно вот в таком ракурсе ?

Завтра

[Светлана]

Вы это нарочно ? Я не про то, что замок и так "просто открыть". Я про то, что подобная копоновка сувальд резко снижает секретность замка и значительно облегчает вскрытие замка методом подбора ключа или с применением специнструмента.

Давайте не будем углубляться в отмычки и всё прочее, ОК!

Ответьте на простой вопрос: зеркальные бородки это хорошо или плохо ?

Вы тоже считаете, что изменить такую компоновку крайне сложно ?  

Я не знаю, затребует ли это бОльшее количество штампов. Могу спросить у одного из конструкторов, который этим занимается.
Ответ на вопрос "хорошо или плохо" - хуже, чем отсутствие симметрии. Александр, а с чем связано наличие симметрии, можете сказать? В смысле, это облегчает производство?


Спросила. Такой расклад удешевляет производство, за счёт того, что половина ключей, по сути, будет нарезаться бесплатно. С точки зрения конструктора, это недопустимо, потому что резко снижает количество секретов. К отмычкам он относится философски (я пыталась возразить), а вот к возможности "отказа замка" (в смысле, как в "иронии судьбы"), очень серьёзно (это соответствие ГОСТ).

[Maxim]

Вопрос построен на том, что при подборе вором первого полуоборота, второй уже подбирать не надо.

Александр, при диагональной симметрии ключа разве нужно подбирать второй оборот при наличии первого? Про уменьшение количества комбинаций понимаю, про сломанные или провисшие пружинки понимаю, этого вашего высказывания никак понять не могу. Объясните, пожалуйста.

[Максим]

1 - накладные замки обязаны быть в двух исполнениях, левый и правый.
2 - помогает ли вору симметрия секретов второго полуоборота относительно первого ?

1. Первый раз нас ругают за то что мы не делаем какой-то замок. Ну извините! Мы много каких замков не делаем. Вопрос сейчас проработаем дополнительно, если потребность действительно есть, то выпустим. Только у нас 15 моделей накладных замков. Нам еще 15 придется делать. Тут специалисты по штампам высказывались. Так вот, штампов надо не две штуки, а минимум 3 на каждый простой замок и до 6 на сложный плюс еще 3-4 разных приспособления. (в замках все детали нужны симметричные, кроме сувальд, а еще есть особенности производства). Итого порядка 100 единиц оснастки на все замки. Знаете сколько это стоит и сколько занимает времени? И мы должны это сделать при том, что продажи по накладной группе отличные (около 500 000 замков в год), рекламаций ноль и полное непонимание наших партнеров по продажам зачем это все нужно?
2. Симметрия секретов второго полуоборота помогает вору далеко не во всех случаях, но я не понимаю, какое отношение имеет этот вопрос к Эльбору?? Все ключи к замкам с симметричным расположением сувальд давным давно нарезаются по несимметричной схеме. И до этого, симметричная нарезка использовалась только на одном модельном ряде из 6! Вы застряли в прошлом. Этой вопрос для компании ЭЛЬБОР более не актуален.

P.S. К модераторам - можно попросить компанию Гардиан Московское представительство, чтобы убрали дверь ЭЛЬБОР ЛЮКС со своего баннера? У них что, своих дверей нет на картинку повесить? Может они, конечно, сделали точную копию нашей двери с двух-ригельной задвижкой и голограммой между ней и основным замком, ну и другими там элементами, но я что-то сомневаюсь.

[ABC]

Александр, при диагональной симметрии ключа разве нужно подбирать второй оборот при наличии первого? Объясните, пожалуйста.

Обьясняю.
Я задал вопрос компании Эльбор.

- В ваших сувальдных замках применяется спорная схема компоновки сувальд. Она симметричная в пределах одной бородки ключа. То есть по первой бородке можно элементарно вычислить секреты второй бородки. Такая схема на руку вору и облегчает вскрытие замка методом подбора ключа.

Вот здесь это видно. Крестовая симметрия в пределах двух бородок.

Думаею, что Вы в курсе, что идёт речь о замках с односторонним расположением сувальд относительно засова.

Получил ответ:

Но, говоря о снижении секретности и «помощи» вору, Ваш эксперт не прав.

Меня этот ответ не устроил, так как не соответствует действительности.
Снижение секретности налицо. Подобрав первый полуоборот, второй подбирать не надо. Речь о такой спорной компоновке у Эльбора идёт уже не один год.

Общепринято, при компоновке сувальд с одной стороны засова, делать набор сувальд таким, чтобы секреты второй бородки были вообще отличны от секретов первой бородки.

Это и называется - независимые секреты, хотя мне это термин давно не нравится.
В принятой компоновке Эльбора (см фото) секреты второй бородки зависимые и являются зеркалом первой.

Такая компоновка упрощает задачу при вскрытии замка подбором ключа, с помошью наборного ключа и даже манипуляций отмычками, так как опытный взломщик в состоянии запомнить код первой бородки и вторую уже будет проходить по накатанной дорожке. Надеюсь, теперь Вам понятно.

О компоновке.
Илья Компанец в интервью сказал:

А с точки зрения секретности вот этот шестисувальдный замок отличается наличием 256 миллионов теоретических комбинаций.

Здесь 5 высот нарезки кодов и 12 независимых секретов. 5 в 12-той – теоретически 256 миллионов комбинаций.

И немного выше:

Поэтому что-либо изменить в конструкции этих замков  в принципе уже невозможно.

Я полагаю, что завод, для того чтобы обеспечить максимально возможную секретность замка, располагает всеми, необходимыми для этого 25 (для 5 высот нарезки) разными штампами сувальд.

Совершенно ничего не мешает сделать компоновку сувальд замка, не принятую сечас 3(основных)+3 (зеркальных), а просто 6 (разных), и тогда секреты на бородках и станут независимые, то есть отличные друг от друга.

Все специалисты по замкам уже не единожды обсуждали существующую компоновку, которая вызывает недоумение. Как только Эльбор уйдёт от этой компоновки, плюсов замку только добавится, ИМХО.

Теперь ясноть есть?

[ABC]

1. Первый раз нас ругают за то что мы не делаем какой-то замок. Ну извините! Мы много каких замков не делаем. Вопрос сейчас проработаем дополнительно, если потребность действительно есть, то выпустим.

Разве Вас ругают? Дело вовсе не в потребности, а в том, чтобы делать замки не создающие проблем. "Перевёртышей" установлено в России ого-го сколько. И случаев поломки пружин тоже. Вам не жалко владельцев этих замков?

2. Симметрия секретов второго полуоборота помогает вору далеко не во всех случаях, но я не понимаю, какое отношение имеет этот вопрос к Эльбору?? Все ключи к замкам с симметричным расположением сувальд давным давно нарезаются по несимметричной схеме.

Читайте внимательней. Речь о замках с несимметричным (односторонним) расположением сувальд относительно засова, как врезных, так и накладных.
У Светланы, насколько я понимаю, совсем "свежий" замок.

[Светлана]

У Светланы, насколько я понимаю, совсем "свежий" замок

Нет, не свежий. Я просто откомментировала "никогда" г-на Гендиректора.
Более свежие фотографии ключей Сапфира (но не совсем новые):

По остальным замкам посмотрю, и сделаю.

[Dimavzlom]

Моттура и Гардиан (по просьбе АВС в нужном ракурсе )

[Максим]

Разве Вас ругают? Дело вовсе не в потребности, а в том, чтобы делать замки не создающие проблем. "Перевёртышей" установлено в России ого-го сколько. И случаев поломки пружин тоже. Вам не жалко владельцев этих замков?
 
Читайте внимательней. Речь о замках с несимметричным (односторонним) расположением сувальд относительно засова, как врезных, так и накладных.
У Светланы, насколько я понимаю, совсем "свежий" замок.

Про накладные замки:
Мы выпускаем накладные замки более 15 лет. Их по самым скромным подсчетам сегодня у людей стоит примерно 4-5 миллионов штук. Примерно половина из них - так называемые перевертыши. Если бы они так часто выходили из строя, то кто бы вообще сегодня покупал наши замки? Вы представляете себе завод, который бы получал такой вал рекламаций и при этом делал вид, что проблемы нет? У нас сегодня действительно нет вопросов по качеству накладных замков и по претензиям потребителей. И это при 6-летней гарантии. За исключением единичных (!) случаев. Вы же не ждете от наших замков, что они вообще НИКОГДА выходить из строя не будут?

Про секретность:
Еще раз повторю - у замков ЭЛЬБОР уже давно все ключи нарезаются без симметрии. Больше эта тема не актуальна.

[Dimavzlom]

..За исключением единичных (!) случаев..

[ABC]

Про секретность:
Еще раз повторю - у замков ЭЛЬБОР уже давно все ключи нарезаются без симметрии. Больше эта тема не актуальна.

Я только что из магазина.
Кто из нас вводит в заблуждение потребителей ?
Ключи вот от такого замка.


Секретность задают первые три сувальды, вторые три зеркальные первым.
"Независимыми" секреты бородк ключа назвать невозможно.
Зависимость прямая. Вот от этого и давно пора уйти заводу Эльбор.

Более крупно:

Замки Эльбор

[ABC]

Моттура и Гардиан

Спасибо Дмитрий, то что надо! 

[ABC]

Про накладные замки:
Мы выпускаем накладные замки более 15 лет.

Согласитесь, аргумент не самый лучший...  Примеры замков Моттура и Гардиан Вас не убедили ?

Вообще интересно, кто для завода является авторитетом ? Потребитель, "аварийщик", слесарь по замкам, продавец, менеджер ...  кто?

Доведите пожалуйста до сведения гендиректора, что не только я считаю необходимым наладить выпуск замков в двух исполнениях.

Это "моя команда", надеюсь ещё не вся: Dima, Alek-3aaa, Svetlana, Dr_Bormental, Дозорный, keys777, MARKUS, Aquarius,  Дима.

[Алексей Коробкин]

    не знаю какого года у нас замки , но симетрии на трех замках (Рубин Сапфир Гранит) нет.

[ABC]

    не знаю какого года у нас замки , но симетрии на трех замках (Рубин Сапфир Гранит) нет.

ГРАНИТ в том же магазине, сегодня.

Хочу отметить, что я не сторонник конфронтаций и ищу всегда истину. Кто хочет услышать - услышит и увидит. Я не продавец и не менеджер, своей выгоды не ищу. "За державу обидно...". Неужели мы не достойны европейского подхода во всём, в том числе и по замкам ?

[ABC]

У нас сегодня действительно нет вопросов по качеству накладных замков и по претензиям потребителей. И это при 6-летней гарантии. За исключением единичных (!) случаев.

У меня есть 6 сувальд Эльбора со сломанными пружинами и раз 5 я востанавливал замки после поломки пружин.  Могу спросить коллегу из другой мастерской. Ещё десяток минимум обеспечен.

Это в одном городе.

Есть ли смысл мне писать рекламацию, я на этом зарабатываю   . Хозяин замка никогда не сядет писать рекламацию, он бежит в ремонт замков. Продавец в неведении, так как он продал замок установщику, тот установил и исчез. Вот поэтому завод Эльбор до сих пор не в курсе.

Все эти люди могли не пострадать после поломки пружины. По стране их наберётся сотни. Сколько надо примеров, чтобы убедить завод в существовании проблемы?

Эльбор не единственный "перевёртыш" -  Герион, СЕНАТ, Класс тоже "дают жару".  

[ABC]

   но симетрии на трех замках (.... Сапфир ....) нет.

У САПФИРа "стандартная" симметрия секретов ключа для замков с двухсторонним расположением сувальд относительно засова. У таких замков всегда есть особенность - по первому полуобороту можно сразу установить секреты второго. От этого никуда не деться с такой компоновкой сувальд, это уже норма.