[Lomonosov]

Здравствуйте!
Сразу данные по пунктам:
1. г. Москва.
2. Дом панельный девятиэтажный серии П-49 (40-летней выдержки). Проем соответственно стандартный, что-то типа 950*2050
3. Дверь будет одиночная.
4. Дверь только внутреннего открытия.
5. Готов потратить 40-50т.р. Небольшое отклонение допускается, особенно если это повлияет на звукоизоляции.

Основное и главное (оно же единственное) требование - максимальная звукоизоляция.
Противовзломность и секретность замков не волнует.

Почитал форумы, поспрашивал народ, поездил по выставочным точкам. Окончательного мнения сформировать никак не могу.
Присмотрелся к трем фирмам: ДПЗ К-70, СТАЛ-80, Гардиант П4. Все претенденты предполагаются с отделкой 16мм МДФ изнутри и 8-16мм МДФ снаружи.
Посидел основательно на форумах претендентов. Почти везде есть как положительные отзывы, так и отрицательные (в плане шумоизоляции).


Что для себя выявил:
Гардиант  ~ 40т.р.
Плюсы - очень дешевые МДВ панели, три продольных ребра жесткости (обычно два), как следствие очень жесткая на удар по металлу.
Минусы - тонкое дверное полотно (порядка 55 мм), установка только на пену. Нет поперечных ребер жесткости (возможно оседание утеплителя). В стандарте петли не регулируемые. Вроде нет регулируемой ответки.

2. СТАЛ  ~ 50т.р.
Плюсы - установка только на бетон, (т.к. коробка открытого типа). Возможна отделка наличника аналогично внутренней панели.
Минусы - один лист металла, хотя вроде на звукоизоляцию влиять не должно. Установка на бетон - большая лотерея - качество зависит от конкретного установщика.

3. ДПЗ ~ 55т.р.
Плюсы - отстутствие минусов предыдущих претендентов.
Минусы - дороговато. Установка только на пену.

Лично я в плане звукоизоляции на интуитивном уровне верю больше открытому профилю коробки заполненном бетоном, чем закрытому профилю набитому минватой и посаженному на пену. Но на этом мои потуги с выбором заканчиваются.


П.С. Еще была мысль выбрать дверь с возможностью съема отделочных панелей. Чтобы можно было непосредственно на основной лист металла наклеить что-то типа Вибропласта, для уменьшения собственной частоты и эффекта "консервой банки". Но почитав форумы вроде "самое главное хвост" (с), т.е. монтаж, коробка, отсутствия сквозных дыр (замочные скважины, неплотности уплотнителя и т.п.).

Помогите разрешить мои внутренние противоречия 

П.П.С. Если что-то наврал в плюсах и минусах, прошу сильно не пинать. Уже голова кругом идет от огромного разнообразия фирм.

[Steel]

Здравствуйте!

Я правильно понимаю, что Вам нужна дверь внутреннего открывания? СТАЛ-80 как раз такая.
Если же речь идет о наружном открывании - то Вам подойдет  аналогичная дверь -  СТАЛ-70.

Звукоизоляция в первую очередь будет зависить от герметичности запирания двери, т.е. от уплотнителей.
Их у нас два замкнутых контура.
Также учитываем толстое полотно 8см.
В добавок к этому, на дверях СТАЛ70 (80) есть регулировка силы прижатия полотна к уплотнителям,
что позволяет всегда добиваться высокой звукоизоляции.

Вклад панелей в это дело тоже есть, но вопреки Вашим ожиданиям,
лучшая звукоизоляция достигается или при очень толстых панелях, или при многослойных.
Поясню, если установить в двери панели 4мм, то учитывая зазор в направляющих
- 8мм, будет подложен еще один слой материала. чтобы набрать необходимую толщину.

Что это дает?
Еще одну границу сред, проходя через которые звук серьезно теряет в силе. Так что с точки зрения экономии, для достижения наиболее высоких показателей по звукоизоляции эффективнее установка тонких панелей 4мм. Их у вас будет 4 штуки, 2 снаружи и 2 изнутри. Совместно с хорошо заделанным проемом Вы получите то что нужно.

Судя по тому, что Вы рассматриваете СТАЛ-80 (70) для Вас важную роль играет и защита двери.
Если это так, то я бы посоветовал обратить внимание на замки Mottura 54.YM919B.
По праву одни из лучших замков на российском рынке.

О внутреннем листе.
Тут идут яростные споры о том, зачем он нужен.
Пока нормального ответа так и не получили, зачем он не нужен я уже писал.
Как бы то не было, на звукоизоляцию внутренний лист если и влияет, то Вы не заметите.

О бетонировании

В любом случае, многое при установке двери зависит от монтажников, и качество может быть разным и при бетонировании и при запенивании. Бетонирование позволяет установить дверь иначе, без наличников, что очень хорошо сказывается при кривых стенах. Мы можем с уверенностью сказать - в случае каких-либо неполадок, наша компания готова всё исправить. На то Вам и дается гарантия.

[Lomonosov]

Я правильно понимаю, что Вам нужна дверь внутреннего открывания?

Абсолютно правильно - только внутреннего открывания. Другие даже не рассматриваются по причине прихоти клиента.

Звукоизоляция в первую очередь будет зависить от герметичности запирания двери, т.е. от уплотнителей.
Их у нас два замкнутых контура.
Также учитываем толстое полотно 8см.
В добавок к этому, на дверях СТАЛ70 (80) есть регулировка силы прижатия полотна к уплотнителям

Два уплотнителя есть на всех дверях. А там где нет, то можно дозаказать за небольшие деньги. А вот регулировка прижатия - это хороший плюс за Вас и ДПЗ.

Так что с точки зрения экономии, для достижения наиболее высоких показателей по звукоизоляции эффективнее установка тонких панелей 4мм. Их у вас будет 4 штуки, 2 снаружи и 2 изнутри. Совместно с хорошо заделанным проемом Вы получите то что нужно.

Да, про переходы звука я читал. Но все же сомневаюсь, что 2*4 будет лучше одной 16-мм.

Судя по тому, что Вы рассматриваете СТАЛ-80 (70) для Вас важную роль играет и защита двери.

Это заблуждение. Просто Ваш консультант в одной из точек, сказал, что на двери стал 60 и 50 были жалобы по звукоизоляции. А на 70 и 80 не было.
А когда я ему сказал, что только внутреннего открытия, то может мне предложить только стал 80, т.к. остальные внешнего открытия.

В любом случае, многое при установке двери зависит от монтажников, и качество может быть разным и при бетонировании и при запенивании.

При запенивание нахалтурить сложно. Даже если нахалтурить (оставить пустоты), то пену легко можно выковырить и пролить заново. С бетом такой фокус не пройдет. Особенно при бетонировании П-образной коробки. Вот поэтому меня бетонирование немного напрягает. А еще почитав на Вашем форуме как мастера мешают бетон (наливают воду в пакетик со смесью и встряхивают), становиться даже страшно.
У меня кстати проем должен быть относительно ровный, т.к. образован литой панелью. Но если будет нужно расширять, то он сразу станет более шероховатым.

[Steel]

Абсолютно правильно - только внутреннего открывания. Другие даже не рассматриваются по причине прихоти клиента.

Вполне нормальное пожелание  

Да, про переходы звука я читал. Но все же сомневаюсь, что 2*4 будет лучше одной 16-мм.

Стоит ли овчинка выделки?  Вот в чем вопрос. Я уверен, что разница, если и есть,
то будет несущественная и не факт, что в пользу толстой панели. А цена вопроса десяток-второй тясяч рублей.
Правда и внешний вид у толстых панелей поинтереснее. Если этот аспект Вас интересует, то установка толстых панелей а-ля фибропараллель, корабельная фанера или массив дуба более оправданная.

А когда я ему сказал, что только внутреннего открытия, то может мне предложить только стал 80, т.к. остальные внешнего открытия.

СТАЛ-60 тоже бывает внутреннего открывания, и честное слово, мало чем уступает по звукоизоляции, разве что немного из-за толщины полотна. Другой вопрос, что СТАЛ-80 специально сделана для внутреннего открывания, она эстетичнее, и действительно, лучше подходит под Ваши требования, в.т.ч.  благодаря регулировки притвора.

Не знаю как исполнено у других производитей, но напомню, что в двери СТАЛ-80 все полости, включая пространство внутри ребер жесткости, и вдоль тяг вертикального запирания, заполнено минеральными матами, так что резонансных шумов в полотне возникнуть не может. Да и коробка не пустая.

[НЕМАН (Москва)]

Добрый день.
Хочу предложить Вам рассмотреть модель К10В с регулируемой плотностью прилегания полотна и с чистой толщиной полотна 6 см. При наличии 2-х 16мм панелей толщина двери будет 96 мм. Думаю, что за такой дверью Вы получите весьма высокий уровень звукоизоляции. При этом с двумя надежными и практичными итальянскими замками Чиза цена будет в районе 52-53 тысяч рублей. Если Вы уточните Ваши требования, я смогу Вам расчитать более точную комплекта

Лично я в плане звукоизоляции на интуитивном уровне верю больше открытому профилю коробки заполненном бетоном, чем закрытому профилю набитому минватой и посаженному на пену. Но на этом мои потуги с выбором заканчиваются.

Не вижу смысла переживать на этот счет. Во-первых площадь открытого короба (доступного звуку) минимальна, во-вторых, изнутри этот самый короб нужно будет закрывать шукатуркой при задеклке откосов

П.С. Еще была мысль выбрать дверь с возможностью съема отделочных панелей. Чтобы можно было непосредственно на основной лист металла наклеить что-то типа Вибропласта, для уменьшения собственной частоты и эффекта "консервой банки". Но почитав форумы вроде "самое главное хвост" (с), т.е. монтаж, коробка, отсутствия сквозных дыр (замочные скважины, неплотности уплотнителя и т.п.).

Замена панелей на дверях Неман производится не просто, а очень просто. При желании, Вы сможете это сделать и самостоятельно. Дверь при этом снимать не требуется. Из инструмента требуется дрель, клепочник и отвертка

[НЕМАН (Москва)]

О внутреннем листе.
Тут идут яростные споры о том, зачем он нужен.
Пока нормального ответа так и не получили, зачем он не нужен я уже писал.
Как бы то не было, на звукоизоляцию внутренний лист если и влияет, то Вы не заметите.

Александр, по поводу внутреннего листа Вы еще ничего серьезного не написали, а то что он влияет на ту же жесткость плотна и на звукоизоляцию, так это Вы оспорить тем более не смогли. Будьте пожалуйста, поконкретнее, и покорректнее

[Steel]

Александр, по поводу внутреннего листа Вы еще ничего серьезного не написали, а то что он влияет на ту же жесткость плотна и на звукоизоляцию, так это Вы оспорить тем более не смогли. Будьте пожалуйста, поконкретнее, и покорректнее

Ваш любимой ГОСТ гласит, что двери обеих марок, Неман и Стал, получили одинаковый первый класс на звукоизоляцию, если не ошибаюсь с тем же результатом 32 дБ снижения звука. Так что даже упираясь на это нет никаких оснований предполагать, что второй положительно, или лист сколь-либо существенно влияет на звукоизоляцию.

[НЕМАН (Москва)]

Ваш любимой ГОСТ гласит, что двери обеих марок, Неман и Стал, получили одинаковый первый класс на звукоизоляцию, если не ошибаюсь с тем же результатом 32 дБ снижения звука. Так что даже упираясь на это нет никаких оснований предполагать, что второй положительно, или лист сколь-либо существенно влияет на звукоизоляцию.

Во-первых, у меня нет любимого ГОСТа, с чего Вы это вообще взяли?
Во-вторых, нелишним бы  , кроме упоминания о некоем первом классе сравнить и комплектации, которые получили один и тот же класс.
А вот что касается второго листа, то никто не говорит о том, что это существенно или не существенно повлияло. Но глупо, на мой взгляд, отрицать его положительные свойства в этом отношении

[Дозорный]

Здравствуйте!
Если рассматривать дверь внутреннего открывания, то у Гардиана, как Вы уже правильно определились, - это модель П4, а также модель П7. Последняя, предназначенная именно для внутреннего открывания. Правда, у П7 не предусматривается наружная отделочная панель, значит под Ваши требования не подходит... На эти модель двери, кстати, можно установить не только петли Барк, но и скрытые «Гардиановские». Регулируемой ответки, действительно, не предполагается.
Расчёт комплектации данной двери от «Стального дозора» я Вам сделал здесь>>>.
Если будут какие-либо вопросы по ней, буду рад помочь.

[Lomonosov]

Стоит ли овчинка выделки?  Вот в чем вопрос. Я уверен, что разница, если и есть,
то будет несущественная и не факт, что в пользу толстой панели. А цена вопроса десяток-второй тясяч рублей.
Правда и внешний вид у толстых панелей поинтереснее. Если этот аспект Вас интересует, то установка толстых панелей а-ля фибропараллель, корабельная фанера или массив дуба более оправданная.

Внешний вид интересует только изнутри. Снаружи "хоть не расти трава" - у нас на лестничной клетке всегда темно. Если буду заказывать у Вас, то уговорили на дешевую наружную панель типа 4мм.

Хочу предложить Вам рассмотреть модель К10В с регулируемой плотностью прилегания полотна и с чистой толщиной полотна 6 см. При наличии 2-х 16мм панелей толщина двери будет 96 мм.

Эта дверь не подходит под мои требования. Ваша дверь заподлицо с внешней стороны. А я хочу заподлицо с внутренней. Т.е. вот так

При этом с двумя надежными и практичными итальянскими замками Чиза цена будет в районе 52-53 тысяч рублей. Если Вы уточните Ваши требования, я смогу Вам расчитать более точную комплекта

Замки, секретность и взломостойкость меня не волнует (писал выше). Поэтому замки нужны самые дешевые. Требование одно: замка должно быть два. Один ключ-вертушка. Второй ключ с внешней стороны. Замки должны быть не связаны. Ночная задвижка должна отсутствовать.

Замена панелей на дверях Неман производится не просто, а очень просто. При желании, Вы сможете это сделать и самостоятельно. Дверь при этом снимать не требуется. Из инструмента требуется дрель, клепочник и отвертка

Насколько я понял - таким макаром меняются все панели у всех производителей здесь озвученных. Поэтому этот пункт уже утратил актуальность. Заклепочник (если захочу дополнительно наклеить вибропласт) придется покупать для любой двери.

На эти модель двери, кстати, можно установить не только петли Барк, но и скрытые «Гардиановские». Регулируемой ответки, действительно, не предполагается.

Т.е. я правильно понял, что регулируемые петли поставь можно, а регулировать ответную часть под замок можно только напильником? И петли регулируемые будут только по высоте или по прижиму дверного полотна к коробке тоже?

[Дозорный]

Т.е. я правильно понял, что регулируемые петли поставь можно, а регулировать ответную часть под замок можно только напильником?

Поняли правильно.
Петли будут регулируемые по вертикали. Ответка, если понадобится, регулируема только "напильником".

И петли регулируемые будут только по высоте или по прижиму дверного полотна к коробке тоже?

Только по высоте.
А какие петли регулируют полотно по прижиму к коробке?

[Vintik]

Дозорный: Кстати, у Человека проем по ширине 950, а сколько останется светого проема (то есть для проноса мебели), после установки двери с внутренними петлями?

[Дозорный]

Дозорный: Кстати, у Человека проем по ширине 950, а сколько останется светого проема (то есть для проноса мебели), после установки двери с внутренними петлями?

Толщина коробки серии П - 10 см. + 4 см максимальный зазор при установки.
Итого: 950 - 24 = 926 см

[Lomonosov]

А какие петли регулируют полотно по прижиму к коробке?

Я так понял у СТАЛа петли по прижиму регулируемые (о чем написано выше самим сталом):

на дверях СТАЛ70 (80) есть регулировка силы прижатия полотна к уплотнителям

Или это имеется ввиду регулировка только ответки замка??

Вчера предварительно замерил реальные габариты проема (по бетону). Он оказался 2,05х0,96.

[Steel]

Уважаемый  Lomonosov!

Мы используем осевые петли на опорных подшипниках. Они не предусматривают возможность регулировки, кроме силовой деформации их крепления, которая применяется только в критических случаях, и крайне редко.

Я имел ввиду именно регулировку ответной части. Собственно, именно это и нужно, для того чтобы сильнее или слабее прижать полотно к уплотнителям. Преимущества наличии регулировки -  отсутствие необходимости растачивать ответную часть.

[keys777]

А вот регулировка прижатия - это хороший плюс за Вас и ДПЗ.

Здравствуйте!

Вынужден вас расстроить на К-70 (модель внутреннего открывания) установка регулятор притвора "Рубеж" на данный момент невозможна.

[keys777]

3. ДПЗ ~ 55т.р.
Плюсы - отстутствие минусов предыдущих претендентов.
Минусы - дороговато. Установка только на пену.

Не знаю какую вам считали комплектацию, но с учетом скидок можно получить комплектацию дешевле 55 тыс. руб. Посмотрите ответ №6 здесь. >>>

Я предложил вам варианты с двухсистемным независимым замком Mottura 54Y916 и двумя раздельными замками.

[dveri177]

Толщина коробки серии П - 10 см. + 4 см максимальный зазор при установки.
Итого: 950 - 24 = 926 см

Странный арифметиеский расчет, из мм отнимаем см

[НЕМАН (Москва)]

Эта дверь не подходит под мои требования. Ваша дверь заподлицо с внешней стороны. А я хочу заподлицо с внутренней. Т.е. вот так

Хочу заметить, что кроме модели К10В ,у нас есть и модель KV ,которая вполне может быть установлена и таким способом в том числе.
Единственное, что с точки зрения взломостойкости такой способ является самым нежелательным.

Замки, секретность и взломостойкость меня не волнует (писал выше). Поэтому замки нужны самые дешевые. Требование одно: замка должно быть два. Один ключ-вертушка. Второй ключ с внешней стороны. Замки должны быть не связаны. Ночная задвижка должна отсутствовать.

Замки могут быть в том числе и другие,я рассчитал надежные и практичные в эксплуатации замки CISA . В данном случае о взломостойкости и секретности речь и не идет. Если Вы выберете замки, например Кале и Бордер, то цена изменится также .Чуть позже рассчитаю Вам и такой вариант.

Насколько я понял - таким макаром меняются все панели у всех производителей здесь озвученных. Поэтому этот пункт уже утратил актуальность. Заклепочник (если захочу дополнительно наклеить вибропласт) придется покупать для любой двери.

Таким образом панели меняются далеко не у всех производителей. У того же Стал, если память не изменяет, Вам самостоятельно не удастся это сделать, так как надо снимать дверь с петель

[НЕМАН (Москва)]

Вот здесь пример расчета для Вас с замками подешевле.