[Mag]

Medvedev>Так... на базаре это не продать. Хорошо - посмотрим, как Вы сумеете договорится с производителями дверей...

То, что этот цилиндр не для базара - точно. Именно с производителями дверей и собираюсь договариваться.

Medvedev>А! Кстати - а представляете процедуру замены этого цилиндра в металлической двери?

Очень хорошо представляю.

[Alek-3aaa]

Уважаемый Магистр!

Не можете Вы без обвинений жить , так если Вам пишешь грамотно , то Вы  тут же обвиняете что  уже читать не можем???

Да не жалость проявляют преподаватели , а именно снисхождение ибо когда набирают определенный багаж знаний , то понимают все охватить нельзя , а учат студентов думать и самостоятельно изучать необходимые науки. А те которые зазубрили пару книжек (при нулевом кругозоре)  всю душу студентам выматывают и требуют от них такого же знания этих  книжек.

Принципиальная конструкция  замка "Мускод" запатентована  , ваша не далеко ушла от "Мускода" -как будете делить "изобретение" - в суде???

Теперь о цене , на своем сайте Вы уклончиво ушли от ответа - типа не знаю сколько будет стоить в рознице , но по моему  Вы лукавите -ибо нельзя взяться за изготовление продукта не предполагая за сколько его будешь продавать потребителям. А тут на форуме вдруг вспомнили стоимость цилиндра - 2500 руб.

http://www.maglock.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=9&Itemid=38

Как тестирует г-жа Власова замки нам всем известно . Может она специально для Вашего цилиндра выбрала тупые  "обычные" сверла. Но прежде чем пускать в производство Вы должны были всесторонне его протестировать , в том числе и на высверливание, различным инструментом. Или Вы надеетесь , что из-за цены высокой его никто тестировать не будет , а с А.Г. я договорюсь. Думаю и в ответе на вопрос о тестировании на сверление Вы тоже лукавите. Ибо откуда Вы знаете что по соотношению цена/взломостойкость ему не будет равных???



Алек Ахмадуллин

[Medvedev]

Mag>Очень хорошо представляю.

А нельзя ли и нас просветить? Все равно - на хорошем, плохом русском. Как "простому" пользователю поменять этот цилиндр, допустим в MOTTURA 54.597 стоящем в НЕМАН Н-7M?

[Alek-3aaa]

Mag>>Очень хорошо представляю.

Medvedev>А нельзя ли и нас просветить? Все равно - на хорошем, плохом русском. Как "простому" пользователю поменять этот цилиндр, допустим в MOTTURA 54.597 стоящем в НЕМАН Н-7M?

К каждой двери (которая строго будет изготовлена по размерам) и конкретному замку надо будет заказывать строго определенный цилиндр (по размерам) - как в аптеке без "допусков".  А как он будет фиксироваться в замке это вопрос? Возможно,  Маг предполагает что достаточно будет винтов которые притянут цилиндр к замку (а допуски в размерах это уже второе) , я уже не говорю о разных толщинах различных замков и  допусках их врезки в дверь.
  Думаю будет большой "гемморой" с установкой данного цилиндра в конкретную дверь  для простого смертного (это не касается кто  русский язык знает  только на отлично:wink:)

Алек Ахмадуллин

[Medvedev]

Alek-3aaa>К каждой двери (которая строго будет изготовлена по размерам) и конкретному замку надо будет заказывать строго определенный цилиндр (по размерам) - как в аптеке без "допусков".  А как он будет фиксироваться в замке это вопрос? Возможно,  Маг предполагает что достаточно будет винтов которые притянут цилиндр к замку (а допуски в размерах это уже второе) , я уже не говорю о разных толщинах различных замков и  допусках их врезки в дверь.

Да нет - тут понятно. Цилиндр ставится на замок, как врезная защита. При тонком замке - простановочные шайбы. Это понятно.

Alek-3aaa>  Думаю будет большой "гемморой" с установкой данного цилиндра в конкретную дверь  для простого смертного (это не касается кто  русский язык знает  только на отлично:wink:)

Вопрос не в установке - а в замене! Что бы поменять этот цилиндр, придется разбирать дверь, расцеплять тяги, снимать замок... вот в чем засада.
А теперь вопрос - какому двернику нужен такой геморрой в обслуживании?

[Alek-3aaa]

Уважаемый Медведев!

Возможно я что-то не  понимаю , но в данном цилиндре бронеколпак жестко связан с цилиндром , для сдвига цилиндра к внешней стороне двери необходимо использование прокладок ( это для врезных цилиндров , а как быть с накладными???) , а если надо сдвинуть его к внутренней части двери  - пилить надо бронеколпак (даже если размеры не совпадают на 1 мм , так как цилиндр не будет жестко зафиксирован на замке). Конечно на это можно не обращать внимание, выпуская цилиндры  с большим расстоянием от оси до внешней стороны цилиндра.

А вынимать их предполагается очень просто , открутив стягивающие винты - выталкиванием во внешнию сторону двери , а насчет фиксации цилиндра в самом замке  (например Моттура) никто не думал , поэтому я и написал что могут быть проблемы с установкой и фиксацией (нормальной работой) в замке.

Если я не прав , готов согласиться на аргументированные возражения.

Алек Ахмадуллин

[Medvedev]

Смотрим http://www.maglock.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=37

"Итак, на рис. 3 показано, как цилиндр крепится при установке замка сзади. Цилиндр закрепляется в корпусе замка как обычно, винтом с торца замка .При этом нужно добиться того, чтобы фланец цилиндра плотно прилегал к поверхности замка, используя при необходимости прокладки. Затем замок вместе с цилиндром вкладывают внутрь двери на предназначенное для него место. Окончательно цилиндр закрепляется двумя винтами, проходящими через внутреннюю накладку и корпус замка."

Что цилиндры не всегда крепятся "винтом с торца замка" - это уже детали. Не знаю - возможно ли вытолкнуть цилиндр на рис.4 - но на рис.3 - это точно невозможно, цилиндр с фланцем.
Системы на рис.1 и 2 - не рассматриваю, по вполне понятным причинам.

Но! Я бы серьезно рассмотрел такой цилиндр для установки в цилиндровый блокиратор. Только надо сразу предусмотреть, что бы цилиндры были не блестящие. Скромный черный цвет - лучше подойдет входной двери.

[Константин Обринский]

ce3am>>Особенно ценным представляется то, что "чего в замке нет, так это отверстия для ключа. Поэтому его невозможно вскрыть!" Убийственный аргумент...:roll:
Mag>Под терминов "вскрыть" подразумевается "открыть без родного ключа, не разрушая замок". А ваше толкование этого термина?

Этот термин я именно так и толкую. НО! У кодовых замков тоже нет скважины для ключа. Однако, это не мешает их вскрывать.
Или вот такой пример (обсуждалось здесь.): "Оригинальная конструкция замка полностью исключает возможность его открывания методом подбора ключей или при помощи отмычек." Конструкция настолько оригинальна, что вскрыть такой замок проволочным крючком не составляет большого труда.
Из того, что известно мне, вовсе не вытекает, что магнитоуправляемый механизм нельзя вскрыть...

[Mag]

Господа! Отвечаю всем сразу.
1. Установка и замена.
На старом форуме Мастерсити многократно советовалось применять цилиндры только с броненакладкой. Если на дверь можно установить такой комплект, то можно установить и наш цилиндр. Исключение составляют некоторые модели замков фирмы Секурема. Там у них какое-то хитрое крепление цилиндра в замке. С остальными, если у них есть стандартные отверстия для крепления накладки или бронеколпака, нет проблем. Конечно, на дверях Неман замена цилиндра затруднена, если фланец с расширением.
Расширение фланца сделано по просьбе работников "Бастиона". У них бронеколпаки подобной конфигурации. Я и хочу на презентации уточнить, какие конфигурации кому нужны. Все детали цилиндров одинаковы, отличаются только наружной формой и размерами фланцев. Заготовка для фланца - круг, внутренняя расточка везде одинаковая. А снаружи - какую форму закажут, такую и получат.
2. Вскрытие.
Еще раз повторяю - вскрыть нельзя.  Только прямым перебором всех комбинаций. Мастер Михаил обещал другой способ придумать . Уже почти год придумывает,  результата пока нет. Умельцы из спецслужб уже  несколько лет думают. Ребята из московской фирмы по вскрытию замков «911» тоже не смогли ничего придумать. И я сам не могу. Ну что тут поделаешь!  Это не я, это все китайцы виноваты – придумали, понимаешь, магнит. А мы теперь мучаемся, головы ломаем.
3 Незаданные вопросы.
Наверняка, можно наш цилиндр оторвать, сломать, распилить. Конечно, два винта М6 не шибко надежное крепление. А сколько будет достаточно? Я же связан по рукам стандартами. Ну, да обо всем этом я уже писал на своем сайте.

[Medvedev]

Mag>На старом форуме Мастерсити многократно советовалось применять цилиндры только с броненакладкой. Если на дверь можно установить такой комплект, то можно установить и наш цилиндр. Исключение составляют некоторые модели замков фирмы Секурема. Там у них какое-то хитрое крепление цилиндра в замке.

А крепление цилиндров Mottura - не вызывает сложностей?

Mag>С остальными, если у них есть стандартные отверстия для крепления накладки или бронеколпака, нет проблем. Конечно, на дверях Неман замена цилиндра затруднена, если фланец с расширением.
Mag>Расширение фланца сделано по просьбе работников "Бастиона". У них бронеколпаки подобной конфигурации.

Это "Top System" Mottura. Юбка встает под бронепластину.

[Mag]

Medvedev>А крепление цилиндров Mottura - не вызывает сложностей?

Я не знаю, какие сложности может вызвать крепление цилиндров Mottura, но крепление наших цилиндров в замках Mottura сложности, очевидно, вызвать может. Я тут у Кости Воронина подбирал замок для использования с нашим цилиндром, и понял, что нужно дать таблицу соответствия замков и цилиндров в зависимости от варианта исполнения цилиндра.

[Мастер Михаил]

Mag>Мастер Михаил обещал другой способ придумать . Уже почти год придумывает,  результата пока нет.
 Я выяснил, как его можно взломать, на этом и остановил свои поиски, зачем, в этом случае, искать методы вскрытия....:roll:

[Alek-3aaa]

О чем здесь может писать  уважаемый "конструктор"!

Если не знает как расчитывать секретность изобретенного цилиндра. Вчера через интернет-кафе зашел на форум А.Г. и там Александр Сторожев совершенно правильно поправил "конструктора" в определении секретности цилиндра, вот что он написал (материал взят с форума А.Г.):


Цитата:
Сообщение от Mag
Количество секретов рассчитывается просто. В ключе 6 магнитов, каждый из которых может занимать одно из семи положений. Дальше просто: шесть возводим в седьмую степень, отнимаем единицу, получаем 279 935 комбинаций.

Должен заметить, что расчёт неверен.
Вот формула:
Для расчета количества возможных комбинаций насечек (характеризуемых их глубиной и
количеством) на рабочей грани ключа применяют формулу для подсчета числа размещений из n
элементов по m.
Число таких размещений составит:
N = n в степени m

где n— количество перепадов в насечке на рабочей грани ключа (семь положений) ;
m — число насечек на ключе (Количество магнитов), что соответствует количеству штифтов (пластин) цилиндрового
механизма.
Ваше количество секретов, это 7 в степени 6 = 117649 вариантов.
Не хочу обидеть Вашего известного физика, но теорию чисел ему надо повторить.
Проверка проста-имеем 2 магнита, каждый из которых может иметь 10 положений, сколько всего возможно положений? 00, 01, 02,03.....10,11,12,13....96,97,98,99 итого 100, т.е. 10 в степени 2.
2 в степени 10 даст очень неожиданный результат...
__________________
С уважением, Александр Сторожев

Еще не прошла презентация ,а уже покупателей вводят в заблуждение.Правда надо отдать должное Маг быстро внес исправления на своем сайте.

Алек Ахмадуллин

[Niks]

Alek-3aaa>О чем здесь может писать  уважаемый "конструктор"!
Alek-3aaa>Если не знает как расчитывать секретность изобретенного цилиндра.

А Вы сами заметили бы ошибку если бы на нее не указал Александр?
Тем более Mag писал что не сам рассчитывал число комбинаций.
На каждому изобретателю обязательно нужно быть еще и математиком.

[KM]

Alek-3aaa>Количество секретов рассчитывается просто. В ключе 6 магнитов, каждый из которых может занимать одно из семи положений.

Извиняюсь за свою тупость, но не могу понять - как магнит может занимать одно из 7 положений? И чтобы это еще и надежно работало.

[Alek-3aaa]

Alek-3aaa>>О чем здесь может писать  уважаемый "конструктор"!
Alek-3aaa>>Если не знает как расчитывать секретность изобретенного цилиндра.

Niks>А Вы сами заметили бы ошибку если бы на нее не указал Александр?
Niks>Тем более Mag писал что не сам рассчитывал число комбинаций.
Niks>На каждому изобретателю обязательно нужно быть еще и математиком.

   Если бы Маг описал конструкцию цилиндра , то сразу бы определил его секретность  , но он не привел никаких данных. Эта формула ни такая и сложная , она указана в ГОСТе по замкам и цилиндрам , которую должен как никто другой знать Главный конструктор (ибо секретность цилиндра должна быть определена в начальном задании на разработку цилиндра) , а ссылки на какого-то "математика" извините просто "отмазка". Учить грамотности все мастера , а как разбираться в том что ты изобрел (сам) то ссылки на математиков.
  Почитайте внимательно  тему о секретности сувальдных замков (которую "обозначил" на этом форуме ваш покорный слуга) , принцип определения секретности цилиндра не отличается.


  Все это написал потому  что необходимо со снисхождением относится к ошибкам других , ибо иногда сам можешь совершишь "простые"  (непростительные) ошибки.

Алек Ахмадуллин

[Alek-3aaa]

Alek-3aaa>>Количество секретов рассчитывается просто. В ключе 6 магнитов, каждый из которых может занимать одно из семи положений.

K_M>Извиняюсь за свою тупость, но не могу понять - как магнит может занимать одно из 7 положений? И чтобы это еще и надежно работало.


Маг наверное здесь имел ввиду что в ключе при его изготовлении каждый из 6  магнитов  может быть установлен в одно из 7 ранее определенных положений (т.е. они не "болтаются в ключе , а находятся в строго определенном положении заданном на заводе), в уже шарики занимают положение притягиваясь к магнитам.

Прочитайте о цилиндре "МосКод" принцип один и тот же (наc еще ждут судебные разбирательства по этому поводу , так как конструкция очень близка).

http://www.mks-ks.ru/shop/offer.php?id=1788


Алек Ахмадуллин

[KM]

Alek-3aaa>Маг наверное здесь имел ввиду что в ключе при его изготовлении каждый из 6  магнитов  может быть установлен в одно из 7 ранее определенных положений

Ааа, спасибо! Кажется, понял

[Константин Обринский]

Mag>2. Вскрытие.
Mag>Еще раз повторяю - вскрыть нельзя.  Только прямым перебором всех комбинаций. Мастер Михаил обещал другой способ придумать . Уже почти год придумывает,  результата пока нет. Умельцы из спецслужб уже  несколько лет думают. Ребята из московской фирмы по вскрытию замков «911» тоже не смогли ничего придумать. И я сам не могу. Ну что тут поделаешь!  Это не я, это все китайцы виноваты – придумали, понимаешь, магнит. А мы теперь мучаемся, головы ломаем.

В таком случае вместо слов "вскрыть нельзя" следовало написать "способы вскрытия автору не известны". Это соответствовало бы действительности. Иначе будет как в сказке (типа "чем дальше, тем страшнее":lol:): "Дед бил-бил, не разбил. Баба била-била, не разбила. Мышка бежала, хвостиком махнула..." (Ну дальше известно...)
В доступной мне информации я не обнаружил принципиальных препятствий для вскрытия...
(Автор для себя должен был это сформулировать с самого начала...)

[Alek-3aaa]

Евгению Сергееву! (Магу)

Вынужден Вам отвечать на данном форуме, так как имею возможность посещать форум А.Г. только через интернет - кафе в выходные дни.

Ваши слова на форуме А.Г.:

Вот и на новом "независимом" сайте подобных злопыхателей полно. Хорошо тебе знакомый Алек потирает ручки от удовольствия: судебного процесса между мной и Голубевым ждет. Не понимает, что если нам выданы патенты на наши решения, то о каких судебных процессах может идти речь? Ну, да этот "правовед" много таких проколов допускает.

Это мой ответ Вам :

   Если Вы не знаете секретность Вами самим разработанного (в чем я сомневаюсь- имею право на это) магнитного цилиндра и переводите стрелки на какого-то математика , то причем здесь злопыхатели. Вы как главный конструктор возможно не знаете что такое задание на разработку,  где указываются основные параметры любого разрабатываемого продукта - тогда мне не о чем с Вами говорить как с конструктором.
  Ваш цилиндр почти во всем повторяет магнитный цилиндр "Москод" и Вы до сих пор не потрудились ответить чем же он отличается от уже предложенного на рынке и запатентованного в установленном порядке. Своего патента Вы не представили. Поэтому я и задал вопрос как Вы будете делить изобретение - в суде? И не потираю я  руки, а как потребитель хотел узнать что же нового Вы предоставили на рынок.
   Теперь о ваших кавычках в слове независимый , да действительно это форум независимый , где все в корректной форме стараются узнать больше о замках , извините и критиковать их , но при этом не оскорблять как это делает известная всем личность:evil:
А если Вы его считаете "зависимым" потрудитесь ответить от кого.

 Откуда Вы знаете какой я правовед??? И какие я проколы совершал в области замкового правоведения???

  Научитесь Евгений нормально реагировать на критику ибо не только вам дано право учить других , но другие могут поправить Вас и задать нелицеприятные вопросы.

 Теперь лично от меня : Вы боитесь сделать замечание  А.Г. по его грамотному написанию постов , так как боитесь последствий  ответной реакции, при этом Вы мастер учить грамотности других.

Алек Ахмадуллин