[Alek-3aaa]

Alek - Вы Abloy продаете? И Mauer - наверно?
Так может - Вам нетрудно будет получить от этих фирм "рекомендации по установке"? А? Что бы уж не только Ваш "небольшй опыт", но и что-то посущественней прозвучало?

P.S. В жизни Вы с этих контор ничего не получите. Ни с Abloy ни с Mauera. Что они Вам что-то гарантируют. Против взлома. Ля-ля-ля - сколько угодно, а бумагу - нет...

P.S.S. Но Вы лично - конечно, можете гарантироват своими деньгами, свою уверенность в данных цилиндрах. Пожалуйста - это личное дело каждого. Объявите это в разделе "акция".

Г-н Медведев!

А Вам не кажется что любые гарантии без указания вида взлома и применяемого инструмента   и времени противостояния на которые они распространяются простое ля-ля-ля страховых компаний...
 Далее , а как компании будут определять это время взлома... после взлома? , а если чисто вскрыли... или этого не возможно?

Что там и как делают страховые компании Германии это их проблемы ... ,а нам жить со своими

Кстати Аблой в своем каталоге  именно дает характеристики своим замкам  , что они 4 кл. и должны выдерживать нагрузки не менее таких-то... и рекомендуют в каких дверях и помещениях  использовать те или иные замки... далее с замками 4 класса как раз предлагают использовать цилиндры 4 кл.

По навесным даже указывают мин время сопротивления взлому... по EN 12320

Теперь по моим гарантиям ... их можно было бы дать если бы можно установить метод взлома и время ( а так как это установить объективно не возможно в каждом конкретном случае ... то любые гарантии будут ни на чем не основаны, что только приведет к спорам...)

Я,  например, пока  даю 100%  гарантию от невозможности вскрыть отмычками Аблой Протек... так как  в мире еще не придумали способа обойти его защиты...

[Medvedev]

Alek - Вы действительно находитесь в блаженном неведенье, чем и как и во сколько определяется понятие "взломостойкости" в Европе?

Извиняюсь - не ожидал... 

[Alek-3aaa]

Alek - Вы действительно находитесь в блаженном неведенье, чем и как и во сколько определяется понятие "взломостойкости" в Европе?

Извиняюсь - не ожидал... 

Здравствуйте г-н Медведев!

Если возможно опишите или укажите ссылку где можно прочитать про определение "Европейской взломостойкости" ... будет всем очень интересно...

[Medvedev]

Alek - понятие "Европейская взломостойкость" я описывал в статье "Клеймо на броне" https://www.dverizamki.org/forum/index.php?page=15

Я, вероятно, очень плохо там объяснил, так повторю еще раз: "Взломостойкость", в Понятии отношений "клиент-продавец" (в Европе, США и т.д.) не измеряется минутами, секундами, метрами и даже попугаями! Она измеряется возможным ущербом для клиента. И механизм реализации этой "взломостойкости" - элементарный, влом - получение денег от страховой фирмы.

Что касательно замков-цилиндров, то (я Вас опять удивлю) к "взломостойким" относятся только те, что идут в "Класс 1, 2, 3" (у VdS). Все.
Нет там никаких цилиндров Abloy и Mauer. Ни в VDS, ни в UL. Мало этого - если Вы поставите замок с этими цилиндрами в взломостойкую дверь - она просто не получит сертификат таковой. И вся "цизамоттура" - пролетит с тем же успехом, что в Европе, что в США.
То, про что Вы говорите (Mauer, Abloy и т.д.) т.е. что описывается стандартом EN 1627 и его ссылками - не является "взломостойким". Не гарантирует покупателю защиту ценностей. Да, это продукция проходит какие-то тесты и может противостоять методикам этих тестов определенное количество минут... это про то, о чем Вы тут говорите.

Уловили разницу? Нет? В одном случае, Вам вскрыли дверь (сейф) - заплатили деньги. Не выясняя, как что и сколько (выяснять, естественно, будут - но Вас это не касается, если Вы не пытались кинуть страховщиков), в другом случае - "предоставляют потребителю максимальный уровень безопасности, предусмотренный европейским нормативом..." но никаких гарантий...

Так что Alek - не надо советовать клиентам того, чего не советуют производители данной продукции. Да - я согласен, хорошие цилиндры Abloy и Mauer. Возможно (только ВОЗМОЖНО!) они затруднят взлом. Но гарантии - никакой...
Вы понимаете ньюанс такого совета? Могу Вас заверить, фирмы Abloy, Mauer Locks и другие - прекрасно это понимают. И никогда Вам официально не скажут, что установка данных цилиндров - Вам что-то гарантирует...

[Alek-3aaa]

Alek - понятие "Европейская взломостойкость" я описывал в статье "Клеймо на броне" https://www.dverizamki.org/forum/index.php?page=15

Я, вероятно, очень плохо там объяснил, так повторю еще раз: "Взломостойкость", в Понятии отношений "клиент-продавец" (в Европе, США и т.д.) не измеряется минутами, секундами, метрами и даже попугаями! Она измеряется возможным ущербом для клиента. И механизм реализации этой "взломостойкости" - элементарный, влом - получение денег от страховой фирмы.

Вы нормально рассказали , видно я пропустил... только у Вас подход к проблеме более глобальный...

В связи с тем что в России этого в настоящий момент нет и врядли  предвидится в ближайщее время  - сертифицирование независимыми страховщиками, то все что напиано актуально только при приобретении супер-пупер  сейфа , да  и страховые компании  не указывают сколько должен продержаться сейф (это у них под семью печатями ... ведь надо тогда озвучивать и метод вскрытия). Но как Вы указали в своей статье помимо страховщиков другие  ассоциации устанавливают  и время противостояния криминальному взлому... А вот это именно и интересно для нашего покупателя.
 Т.е. что будет указано что такой-то цилиндр сопротивляется столько-то времени тому или иному способу взлома ...

Так что Alek - не надо советовать клиентам того, чего не советуют производители данной продукции. Да - я согласен, хорошие цилиндры Abloy и Mauer. Возможно (только ВОЗМОЖНО!) они затруднят взлом. Но гарантии - никакой...
Вы понимаете ньюанс такого совета? Могу Вас заверить, фирмы Abloy, Mauer Locks и другие - прекрасно это понимают. И никогда Вам официально не скажут, что установка данных цилиндров - Вам что-то гарантирует...

А я и не советую ничего сверх того что сам производитель пишит  о своей продукции ,я орриентируюсь на каталог продукции ... Ну еще и на свой опыт...

Почему же ничего не гарантируют... соответствие 4 кл. взломостойкости по ГОСТ гарантируют , а там соответствующее время взлома ... не менее такого-то , но для меня  как потребителя интересно  какое время может сопротивляться тот или иной цилиндр , тому или иному способу взлома... Если бы это было , то не было бы таких ляпов например с Чизой РС3  по перелому ... При этом ни один производитель не указывает что 4 класс возможен только с броненакладкой  на сам цилиндр... при этом в 4 кл. попадают цилиндры никак не защищенные от перелома ( например КАБа  без вставки ... ее тоже зачислили в 4 кл.)

Что касается Аблоя , то у меня здесь немного другие критерии , например такие что данные цилиндры и замки применяются в тюрьмах США  или в ВС США... там эту продукцию тестируют постоянно и раз она ещё там присутствует ... это говорит о  ее качестве...

[МакВик]

    И никогда Вам официально не скажут, что установка данных цилиндров - Вам что-то гарантирует...

Лет эдак 15 назад, мой рижский приятель Игорь Аншевич, стал диллером Мul-T-Lokc(a) и с большим энтузиазмом стал продавать их продукцию, рассказывая об уникальности и взломостойкости цилиндров. Продал одному бандюгану, сей замечательный цилиндр, со словами, что не вскрывается, не сверлится и т.д. и т.п. Каково было узумление у Игоря и этого деятеля, когда ему его отсверлили и обворовали. Пришёл он на разборки к Игорю и стал возить его мордой об стол(образно), человек он не из робкого десятка, но страху и позора натерпелся. Это было большим уроком для Аншевича, которым он поделился со мной.
Мораль сей история такова, не надо обольщаться на то, чтот плетут менеджеры и рекламные проспекты этих фирм...не надо быть апологетом и заложником определённой марки. Все цилиндры и замки хороши, выбирай на вкус. Не надо читать российских ГОСТ(ов) или Технических Регламентов до обеда, знаменитая фраза проф.Преображенского будет актуальна во все времена.

[Alek-3aaa]

Здравствуйте Виктор!

Я и не хочу быть апологетом , например марки Аблой - говоря что она не взламывается... , но мне хотелось бы знать что ждать от того или иного цилиндра при том или ином способе взлома... как впрочем и потребителям...

А на счет отмычек ... могу давать  гарантию  о невскрываемости Аблоя Протек ... на свой страх и риск  ( ибо еще не придумали для него самые продвинутые слесаря отмычек) , но при этом я прекрасно понимаю что рано или поздно находятся способы вскрытия... ( в силу развития технического прогресса)

[МакВик]

Я и не хочу быть апологетом

Алек, ваши намерения расходятся с вашими же словами, вы продолжаете "шаманить" о невскрываемости отмычками цилиндра Аблой. А вы знаете примеры вскрытия RS3, C48, MT5 и т.д.? На сегодняшний день, цилиндры одной цуновой категории примерно все одиноковые по своим характеристикам, остальное от лукавого, кто громче бъёт в бубен, под ту музыку и танцуют. Яркий пример тому Кава, с оригинальным маркетингом 

[Medvedev]

Вы нормально рассказали , видно я пропустил... только у Вас подход к проблеме более глобальный...

Наверно. Но ведь надо представлять реальную картинку? Хотя бы профессионалам. Хотя я к ним не отношусь... 
Кстати - спасибо Вам, с Вашей подачи мне кое-что удалось четче сформулировать.

Почему же ничего не гарантируют... соответствие 4 кл. взломостойкости по ГОСТ гарантируют , а там соответствующее время взлома ... не менее такого-то , но для меня  как потребителя интересно  какое время может сопротивляться тот или иной цилиндр , тому или иному способу взлома... Если бы это было , то не было бы таких ляпов например с Чизой РС3  по перелому ... При этом ни один производитель не указывает что 4 класс возможен только с броненакладкой  на сам цилиндр... при этом в 4 кл. попадают цилиндры никак не защищенные от перелома ( например КАБа  без вставки ... ее тоже зачислили в 4 кл.)

Alek - это НЕ ГАРАНТИИ. Это "сертификат соответсвия". Это ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница.
Т.е. КЛИЕНТУ это абсолютно НИЧЕМ не поможет, в случае взлома. Вот в чем собака порылась...
Это не "гарантированная взломостойкость" (в статье - "страховая"). См. расказ МакВик.
Вот если бы кто-то из производителей (продавцов) заявил - "воры прошли через дверь (вскрыли, взломали цилиндр - в нашем случае) - получите с меня N сумму", вот это был бы другой разговор - это была бы "гарантированная взломостойкость" (именно про ЭТО я и говорил, когда предлагал объявить акцию).

А в нашей - российской практике, действительно нет такого понятия. По этому - мы и живем так, как живем...
И "взломостойкость" у нас такая и двери и замки... и сертификаты.

Что касается Аблоя , то у меня здесь немного другие критерии , например такие что данные цилиндры и замки применяются в тюрьмах США  или в ВС США... там эту продукцию тестируют постоянно и раз она ещё там присутствует ... это говорит о  ее качестве...

Alek - Вы мне верите, что я знаю где ставят Abloy? Я ведь ничего не говорю про этот цилиндр плохого... только чем он поможет, если у меня будет под рукой строительный пистолет? А?
Тюрьмы - тюрьмами, посольства - посольствами, а где дело серьезное - там двери "class 5 GSA security" и никакого Abloy...
Вон - в wallpapers, на "w52" - она и есть, родимая. Mosler GSA Class 5 Security Vault Door. C X-09.

[Alek-3aaa]

Алек, ваши намерения расходятся с вашими же словами, вы продолжаете "шаманить" о невскрываемости отмычками цилиндра Аблой. А вы знаете примеры вскрытия RS3, C48, MT5 и т.д.? На сегодняшний день, цилиндры одной цуновой категории примерно все одиноковые по своим характеристикам, остальное от лукавого, кто громче бъёт в бубен, под ту музыку и танцуют. Яркий пример тому Кава, с оригинальным маркетингом 

Здравствуйте Виктор!

Я ничего плохого о цилиндрах РС3 , С48 не писал в части вскрытия отмычками , МТ5 только появился в продаже... кто ими торгует может на свой страх и риск давать любые гарантии...

Что касается отмычек , так  на КАБу Джемини  имеются отмычки и в книгах пишется о возможности ее вскрытия...

Так я писал не о вскрытии ,а именно о взломе... при этом хочу обратить внимание ни один из производителей вышеуказанных цилиндров не пишет об обязательном применении с ними бронезащит ... при этом определенный класс взломостойкости каждый имеет... И меня интересует сколько времени каждый из них смог бы противостоять тому или иному способа взлома.

[Medvedev]

при этом хочу обратить внимание ни один из производителей вышеуказанных цилиндров не пишет об обязательном применении с ними бронезащит ... при этом определенный класс взломостойкости каждый имеет... И меня интересует сколько времени каждый из них смог бы противостоять тому или иному способа взлома.

Alek - мне пальцем показать на броненакладки этих производителей? Mottura, Cisa, Kaba?
Между прочим - Каба имеет на свои защиты 2600 серии класс "А" по VdS 2113.

Если взять представителя группы Assa-Abloy, Ikon (сертифицированного VdS) - то они пишут "IKON предлагает только проверенные временем решения, которые благодаря своему качеству и сочетанию замкового цилиндра, защитной фурнитуры и дополнительных устройств запирания дверей могут оказать достойное сопротивление при попытке взлома двери."

Что касательно, собственно, самой Abloy - то, при своем мизерном присутствии на рынке DIN цилиндров, она вроде не забывает предлагать накладку Abloy CH101?

Может стоит внимательно посмотреть - кто и чего рекомендует?

[Alek-3aaa]

Здравствуте г-н Медведев!

Ну не совсем я такой , чтобы не знать броненакладок фирм указанных Вами... но найдите пожалуйста где производители говорят об обязательном применении броненакладок для такого-то класса взломостойкости по ГОСТ , они позициируют сами цилиндры к тому или иному классу ...? А защиты лишней не бывает ... поэтому и предлагают дополнительно установить бронезащиты.

КАБа как концерн применяет защитную фурнитуру Gege 2600 серии , через меня и такие проходили ... закрывают замок 4 мм пластиной из закаленной стали , но самое интересное , что некоторые идут без защитного ротора ... при этом класс по VdS не снижен...?

Что касаемо фирмы Аблой , то поверьте я видел броненакладку СН 101  ( можно квалифицировать ее как полуврезнную) и высказал ряд замечаний по ней , по мне лучше бы Аблоевцы роторы к Чизе или Моттуре сделали под профиль Аблоевского ключа... сломать ее тогда было бы очень проблематично...

[Medvedev]

Ну не совсем я такой , чтобы не знать броненакладок фирм указанных Вами... но найдите пожалуйста где производители говорят об обязательном применении броненакладок для такого-то класса взломостойкости по ГОСТ , они позициируют сами цилиндры к тому или иному классу ...? А защиты лишней не бывает ... поэтому и предлагают дополнительно установить бронезащиты.

Alek - я где-то ссылаюсь на НАШ ГОСТ? В данном обсуждении? 

КАБа как концерн применяет защитную фурнитуру Gege 2600 серии , через меня и такие проходили ... закрывают замок 4 мм пластиной из закаленной стали , но самое интересное , что некоторые идут без защитного ротора ... при этом класс по VdS не снижен...?

Фурнитура Gege 2600 имеет Vds class A, DIN ES-2 только в исполнении "5-point application". На сколько я понимаю - это в исполнении с защитой ("розеткой") типа "AK" (это та, которая c защитой ротора), система с розеткой типа "ZK" (без защиты) его не имеет. Да, согласен - оба типа идут в "2600" серии.

Что касаемо фирмы Аблой , то поверьте я видел броненакладку СН 101  ( можно квалифицировать ее как полуврезнную) и высказал ряд замечаний по ней , по мне лучше бы Аблоевцы роторы к Чизе или Моттуре сделали под профиль Аблоевского ключа... сломать ее тогда было бы очень проблематично...

Мне удивительно что они вообще чего-то предлагают... для своих Din продуктов. Это у них явно, не основное направление...
Кто-то выпускал вкладыши и под Abloy. Сейчас, честно, не помню...

[Suegger]

всегда интересовало, что мешает сделать цилиндр котоырй собирается только с одной стороны. изнутри тоесть? так чтоб выдергивание было невозможно..

[Medvedev]

Да ничего не мешает... только это будет на Euro DIN цилиндр...

[СеRый]

Я,  например, пока  даю 100%  гарантию от невозможности вскрыть отмычками Аблой Протек... так как  в мире еще не придумали способа обойти его защиты...

Alek у буржуя одного уже есть отмычка под протек он вскрыл ей несколько евроцилиндров протек
к сожалению в настоящее время не могу привести цититу, будет позже. протек за 30 минут открыт.

[Alek-3aaa]

 В продолжение темы испытаний цилиндров.

Начал по немногу осваивать процесс вскрытия... вскрыл Апекс и другой  имеющийся у меня Китай , ранее освоил бампинг... но хотелось попробывать что-нибудь из продаваемых брендов.

Владимир (Хи-Хи) часто пишет- "а Вы сами  сможете"... , взял я цилиндр Чиза Астрал , минут 10 подбирал подходящую отмычку, которая более "плавно" работает с пинами... ведь опыта практического с данным цилиндром ноль...

Все брало сомнение ,а за такой ли я цилиндр взялся ведь на форуме Стала пишут , что время вскрытия отмычками профессионалом достигает времени до 1 часа ( речь не идет даже о десятки минут)... об этом можно прочитать здесь...

http://www.door.ru/l_cil_zam.php

Но как говориться в пословице  глаза боятся , а руки делают...

и на удивление этот цилиндр я вскрыл по определенной методике за 20-40 сек... извините секундомер не включал. Методику конечно раскрывать не буду.

Может мне просто везет... а если нет....???

Выводы конечно делать рано... но все же это ставит под удар  как Асикс так  и АР3...

Фото отчет представлю обязательно ...

[Alek-3aaa]

Alek у буржуя одного уже есть отмычка под протек он вскрыл ей несколько евроцилиндров протек
к сожалению в настоящее время не могу привести цититу, будет позже. протек за 30 минут открыт.

 Вы ее видели, или вскрытый цилиндр?....я читал  его пост на одном форуме за бугром, но он доказательств никаких не представил...  я направлял ему письмо... молчит как партизан...

[Мастер Михаил]

В продолжение темы испытаний цилиндров.

Начал по немногу осваивать процесс вскрытия... вскрыл Апекс и другой  имеющийся у меня Китай , ранее освоил бампинг... но хотелось попробывать что-нибудь из продаваемых брендов.

Владимир (Хи-Хи) часто пишет- "а Вы сами  сможете"... , взял я цилиндр Чиза Астрал , минут 10 подбирал подходящую отмычку, которая более "плавно" работает с пинами... ведь опыта практического с данным цилиндром ноль...
Все брало сомнение ,а за такой ли я цилиндр взялся ведь на форуме Стала пишут , что время вскрытия отмычками профессионалом достигает времени до 1 часа ( речь не идет даже о десятки минут)... об этом можно прочитать здесь...
http://www.door.ru/l_cil_zam.php
Но как говориться в пословице  глаза боятся , а руки делают...
и на удивление этот цилиндр я вскрыл по определенной методике за 20-40 сек... извините секундомер не включал. Методику конечно раскрывать не буду.
Может мне просто везет... а если нет....???
Выводы конечно делать рано... но все же это ставит под удар  как Асикс так  и АР3...
Фото отчет представлю обязательно ...

  Алек, а затем я представлю отчет, как открыл Кабу ногтем.

[Alek-3aaa]

  Алек, а затем я представлю отчет, как открыл Кабу ногтем.

ММ!

Конечно ногтем..., это наверное и весь Ваш инструмент как слесаря по вскрытию замков . за исключением гвоздодера и лома...