[Константин Обринский]

Считаю ваше продолжение некорректным.

Почему?

Ну да, я так и думал что все элементарно.

Абсолютно элементарно.

Полностью с вами согласен. Но это усложняет ему воспроизведение фокуса своими силами.  

В этом есть жизненная необходимость?

[andrewkhv]

Абсолютно элементарно.

В этом есть жизненная необходимость?

А то! Мож за дверью миллион долларов плохо лежит, или еще какие ценности.

[Александр Сторожев]

Речь шла не о форуме.

И я считаю зря правилами форума запрещена публикация методов взлома откровенно дырявых дверей и замков.

Публикация правды подразумевает в нашем случае предупреждение покупателя. Если показать только две половинки цилиндра, то как человек может оценить защищённость своего замка, если он не понимает КАК эти половинки образовались?

Возможность разрыва цилиндрового механизма должен указать продавец двери или цилиндра.
Мне не известен ни один случай на нашем форуме, когда бы продавец своей "бюджетной" двери предупредил покупателя о этой уязвимости.

Те, кто не дружит с законом, скрывают правду от покупателя, и выпускают замки, которые могут вскрыть/взломать другие персонажи, которые тоже не дружат с законом.
Должно быть не так.

А как ? Сказать наконец правду, что все замки гумно и запретить их продажу ? Выпустить один замок невскрываемый никем и ничем ? Это утопия.

Люди обычно покупают замки вместе со знакомым слесарем? А если знакомый слесарь недостаточно компетентен? Как это можно узнать?

Кто этого хочет, тот так и делает. Идёт к уважаемому слесарю и консультируется. При желании квалификацию слесаря узнать можно. Но чаще всего народ попадает впросак, доверяя тому, кто весьма далёк от понимания работы замка и подводных камнях.

Градация не для правды. Для порядка.

Всё понимаю. Правда она тоже порядок любит. 

Если человек не знает методику фокуса, это не усложняет ему жизнь. Замки же совсем другая материя

Меня однажды цыганка развела на денежку. Содержимое её фокуса я узнал только потом. Был в командировке, усложнил себе проживание до предела. 

Всеобуч инета есть, это доказанный факт. Вплоть до распечаток картинок, которые находили на месте преступления.
Я же говорю - у палки два конца.
Каждый сам выбирает свою сторону. 

[Константин Обринский]

Скрытый текст -

Меня однажды цыганка развела на денежку. Содержимое её фокуса я узнал только потом. Был в командировке, усложнил себе проживание до предела.  

Фокус - это в цирке. Не следует путать термины. Так часто берётся просторечное выражение и возводится в ранг термина..

[Александр Сторожев]

Скрытый текст -

Фокус - это в цирке. Не следует путать термины. Так часто берётся просторечное выражение и возводится в ранг термина..

Да что Вы говорите ... А напёрстники, цыгане и шулеры не фокусники ? Ах, да, они обманщики. А вот в цирке фокусники.
Вот так термины одних принижают, других возвеличивают. А обманывают они все.  
А мне батя всегда говорил - "Санька, хочешь фокус покажу ?" Вот обманщик. Мы же сидели дома, а не в цирке.  

Константин, так будем запрещать все замки и цилиндровые механизмы вскрытые отмычками в инете ?

[Константин Обринский]

Скрытый текст -

А напёрстники, цыгане и шулеры не фокусники ? Ах, да, они обманщики. А вот в цирке фокусники.

Правильно - обманщики. Фокус здесь средство. И очень полезно знать технологию такого обмана, чтобы не попадаться. С замками та же ситуация.

Константин, так будем запрещать все замки и цилиндровые механизмы вскрытые отмычками в инете ?

Интересно как? Вот это похоже на утопию.

[andrewkhv]

Всеобуч инета есть, это доказанный факт.

одно дело - инет, куда надо зайти, начать что-то искать (скорее всего - целенаправленно), и другое дело - ТВ, где обучающие материалы предоставляются без вашей воли - просто включил познавательную передачу, а тут такое показывают  ... По телевизору же не показывают, как научиться курить и как пить водку? А как взламывать замки - показывают. Я считаю, что это плохо и недопустимо. Показать работу замка на модели - можно, расстреливать замок из пистолета (причем безуспешно) - можно, показывать перелом ЦМС и сверление стойки хвостовика - перебор.

[Александр Сторожев]

одно дело - инет, куда надо зайти, начать что-то искать (скорее всего - целенаправленно), и другое дело - ТВ, где обучающие материалы предоставляются без вашей воли - просто включил познавательную передачу, а тут такое показывают   ... По телевизору же не показывают, как научиться курить и как пить водку? А как взламывать замки - показывают. Я считаю, что это плохо и недопустимо. Показать работу замка на модели - можно, расстреливать замок из пистолета (причем безуспешно) - можно, показывать перелом ЦМС и сверление стойки хвостовика - перебор.

Согласен.  
Сам способ нельзя показывать, последствия применения - надо.
И принять закон о частной собственности. Очень злой. А то у нас за угон авто гладят по головке...
Зачем обычному человеку рассказывать как взломан цилиндр и каким способом, ума не приложу...  
У меня их, кроме перелома, ещё пять способов есть. Все надо показать ?

{...}

[sumitral]

Скрытый текст -

Фокус - это в цирке. Не следует путать термины. Так часто берётся просторечное выражение и возводится в ранг термина..

Фокус - это не только в цирке. Это еще в оптике и в других случаях вполне себе термин.

[Cherepov]

Скрытый текст -

Александр, ну вы же показывали, например, люфт крышки Валберга и винт его регулирующий? В принципе, этого более чем достаточно, чтобы понять чего куда подсунуть и что ждать. А в соседней теме были порвавшие планку крепления ригеля.
Т.е. лично мне теперь понадобится 1-2 минуты, чтобы его открыть. И я точно знаю какой инструмент нужен. Я, человек не занимающийся криминальными и аварийными вскрытиями понимаю, а люди этим промышляющие не понимают? Такого же не может быть. А тогда где граница что показывать, а что нет? Получается что каждый себе эту границу попросту выдумал так, как ему нравится.

Я лично считаю, что 90% дверей и сейфов нужно не то чтобы показать как вскрыть, а вскрыть, снять и утилизировать за счёт производителя. Потому что они ничего не защищают. Это обман потребителей, т.е. и меня в том числе.
Уязвимости всегда будут, но их нужно ВЫЯВЛЯТЬ и УСТРАНЯТЬ, а не скрывать. И так это работает там, где мы сейчас находимся - в информационно-сетевой среде.

И я бы с вами полностью согласился, если бы вы сказали, что уязвимость нужно отправить на завод и её устранят. Но это же не так. Никто ни*ера ничего не сделает! Так и будут менеджеры дурить потребителей. А тогда какой ещё метод воздействия, кроме как публичный показ?

 

[Cherepov]

О каком законе речь? Если закон предполагает сокрытие правды от покупателя о его (покупателя) безопасности, то это плохой закон. (Президент тут с какого бока?)
Не вся правда публикуется производителем и продавцом. Это понятно. Так им проще.
Покупателю же эта правда крайне важна. Речь идёт напрямую о его интересах. Те более, что его оппонент эту правду знает.
Тут возникает вопрос: производитель и продавец на стороне покупателя или нет?

 

[Cherepov]

Наш форум это страна. Правила форума - закон. Есть и Президент. Всё просто. 

Не-а!!!! УПРОЩЕННО!!! Чтобы извилинами не шевелить.

Речь шла о том, что показан способ взлома замка. Вы сказали если это правда, то можно показывать.
Взлом делал и не производитель, и не продавец. Публикация метода взлома подразумевает его повторение теми, кто не дружит с законом. Покупателю достаточно показать две половинки взломанного цилиндра и совершенно не обязательно показывать методику, ИМХО.

Если замок ломают - он плохой. А преступник по своему сарафанному радио и так знает столько, что неким мастерам и не снилось. Пример - ключ-гребенка со щетинками из проволочек был придуман в криминальном мире задолго до того, как им начали пользоваться аварийщики. Еще - метод взлома глухо заблокированных цилиндров пришел к аварийщикам тоже после криминального взлома. И таких примеров масса. Т.е. все что нужно - криминальный мир знает, там своя школа и свой "форум".
Вопрос в том, что на форумы часто производственники вообще не ходят, разборы полетов не смотрят, или посылаю кого-то чисто формально.

Правда будет показана. С какого перепугу они будут на стороне покупателя ? Не обманешь, не продашь. Разве не так ?
На стороне покупателя только слесарь. Ему и карты в руки. Он должен чётко описать возможные подводные камни, но не показывать как он эти камни собирает. Ещё раз ИМХО.

По поводу "Не обманешь, не продашь" - оставлю на совести Сторожева. Вопрос в другом - а как часто пользователь замков ходит на такие форумы? И какой процент пользователей ходит? Согласитесь - мизерный. Ходят ли страховики? Тоже вопрос проблемный. Что-то дает страховикам информация о вскрытии дрянных замков? Тоже непонятно. В Европе и Штатах вас не возьмут под охрану и не получите страховой полис (если он не на 1 доллар, разумеется), если вы не поставите замки соответствующего типа. Исторический пример - после изобретения кодового механизма АБЛОЙ страховые компании существенно снизили страховые взносы, если двери были с таким замком.

Вы готовы рассказать форуму все Ваши секреты по вскрытию замков ? То есть всю правду ? Уверен - не расскажите.

Это вопрос к аварийщикам. Это их заработок. Но, согласитесь, благодаря и этому, на рынке много плохих замков. А если сделать хорошие? Чем аварийщики будут зарабатывать? ТОЛЬКО ВЗЛОМОМ!!!!
 

У Вас есть градация доступа к информации в университете. Зачем она ? Достаточно ведь одной - для правды.

Моя дочка, когда была маленькая, говорила "Это я сама придумала!". Я о том, что смешно читать, что градация в университете по доступу к информации. В смысле, если вылетел - то не получил информации. У нас декан говорил когда-то: "Если вы сюда поступили, то ваша главная задача не упираться, а мы вас научим!". А я ядерщик, по образованию. Так что не надо придумывать, Саш, всякие "градации доступа к информации в университете", не солидно!

Фокусники очень дорожат своими наработками. Это их труд и хлеб. Тех, кто раскрывает их методики, они очень не любят. Странно, да, ? То же самое и в делах замочных. Должно быть табу на методики. Ещё раз ИМХО.

Есть ОГРОМНАЯ, прямо ГРОМАДНЕЙШАЯ разница. Суть - фокусник сам готовит, если он большой мастер, разумеется, свой фокус, и он существует в единственном (пока не разгадали) экземпляре. А замки выпускают миллионами. Понимаете?  Т.е фокусничание на замках способствует торможению отрасти в целом, способствует получению потребителем худшего продукта, способствует продлеванию криминалитете легкого доступа к жилищам рядовых граждан и заработкам аварийщиков. Такая катина получается, Саш.

[Константин Обринский]

Константин говорит о том, что Правду показывать можно. Но как только показ правды касается тебя лично, то она уже другая. Уже кривда. Уже это не правда, а порядок.

Правда - она всегда правда. Приятно это или нет.

[Александр Сторожев]

Правда - она всегда правда. Приятно это или нет.

Так кто бы спорил.

Вы не ответили мне - можно ли показать все виды взлома цилиндровых механизмов, кроме показанного разлома корпуса с помощью самореза ?
Это всё будет правда.
Показ будет очень неприятным, это точно.

Есть ещё и умные заповеди. К примеру - не навреди. Да и проф-этику никто не отменял.   

[Константин Обринский]

Вы не ответили мне - можно ли показать все виды взлома цилиндровых механизмов, кроме показанного разлома корпуса с помощью самореза ?
Это всё будет правда.
Показ будет очень неприятным, это точно.

Есть ещё и умные заповеди. К примеру - не навреди. Да и проф-этику никто не отменял.  

Можно и нужно.
Вопрос в том, как это делать.
Проблема в том, что замки существуют давно. И работают повсеместно. Чтобы не навредить, нужно публику подготовить. Со школы. Объяснить принципы устройства и работы замков со всеми уязвимостями. Можно без инструмента.
Сокрытие от людей уязвимости в их безопасности наносит бОльший вред.

Комментарий глобального модератора

Отделены отклонения от темы. находятся здесь >>>

[Valzi]

Вы не ответили мне - можно ли показать все виды взлома цилиндровых механизмов, кроме показанного разлома корпуса с помощью самореза ?
Это всё будет правда.
Показ будет очень неприятным, это точно.
Есть ещё и умные заповеди. К примеру - не навреди. Да и проф-этику никто не отменял. 

В данном случае профессиональная этика не при чем Можно же углубляться в детали, а показать процесс поверхностно, но итог обязательно объяснить, почему произошло именно так, а главное, как этого избежать.

[Andrei5]

Есть ещё и умные заповеди. К примеру - не навреди. Да и проф-этику никто не отменял.  

Ну "Дисековцы" доросли до конической формы корпусов защитных броненакладок.
Деятели с трубами наперевес двинули прогресс!  *Bravo* ... дальше идёт видеоролик.

Я вот помню 2-3 года назад нельзя было показывать трубу (сообщения удалялись), а теперь, с появлением сферической накладки, трубу показывать можно.
Но вот что интересно, если бы я собрал на флеше ролик "как оторвать накладку трубой" его бы с вероятностью 99% удалили и сейчас (ооо…нет… это же метод взлома!), а если речь о рекламе "Дисек сферик", то вроде бы как этика профессиональная не нарушена.
Но большинство накладок НЕ сферические и многие из них сильно торчат из двери. Никто не сделал акцию отзыва старых накладок или какой-то льготной их замены. Просто ради пиара продукции новой можно намекнуть на уязвимости старой.
Вам пишу потому что это ваш раздел про Дисек на этом форуме. Кто всё же решает что вот “ЭТУ” (какую-то уязвимость) показывать пора, а вот “ТУ” (какую-то другую уязвимость) показывать рано?
Я выкладывал и зарубежный инструмент, который накладку сворачивает (скручивает), его тоже быстренько удалили.

Теперь вот Галилео разместили. Чем не метод взлома? Чем не противоречит правилам форума (как и ролики Дисека)? Старые замки? Старые накладки? Ну тогда нужно уточнить, какие старые, какие новые, какие методы взлома проф. этичные, а какие не очень. Ведь в правилах нет никаких разграничений.

3.4.4. Размещение в открытых частях Форума информации, способной обучить методикам вскрытия и взлома замков, механизмов секретности и прочих запирающих устройств и изделий;

Лично я за то чтобы вот такие ролики на главной странице сайта висели. Это по сей день 30%-40% дверей старого жилого фонда Подмосковья (Барановичи, голые цилиндры, цилиндры под крестовую отвёртку и т.п.):

Скрытое содержимое. Для просмотра, Вы должны войти на форум!

И за то чтобы вы правила подправили каким-то логичным образом. Не знаю кто тут Президент, а кто Премьер-министр, но вы уж точно не ниже депутата рангом ;-)  

[Александр Сторожев]

Согласен Андрей!  
Противоречия есть.
Мультик вроде как безобидная прорисовка, а живое видео с дрелью и комментариями вроде как точная инструкция.

Что делать не знаю. Ну разве только покрышки пожечь у Администрации.  
Как пел Высоцкий - "Жираф большой, ему видней!"

Как проверить на прочность, к примеру цилиндровый механизм, и не создать урок по обучению, пусть думает тот, кто это выкладывает, по своей совести.

Я бы сам процесс не показывал. Как? Да легко. Обычной шторкой бы загородил, и показал уже результат воздействия.
 

[Cherepov]

Скрытый текст -

Я бы сам процесс не показывал. Как? Да легко. Обычной шторкой бы загородил, и показал уже результат воздействия.
 

Это все равно, что спрятать голову в песок. Ну не идиоты же все, кто смотрят. Часто человеку для того, чтобы понять идею и ее реализовать нужно только указать направление. А зная конструкцию замков он и сам догадается.

[Cherepov]

Можно и нужно.
Вопрос в том, как это делать.
Проблема в том, что замки существуют давно. И работают повсеместно. Чтобы не навредить, нужно публику подготовить. Со школы. Объяснить принципы устройства и работы замков со всеми уязвимостями. Можно без инструмента.
Сокрытие от людей уязвимости в их безопасности наносит бОльший вред.