[keys777]

В соседней теме г. HiHi предложил рядовым потребителям проголосовать за два варианта ответа на вопрос.
Результат каких испытаний Вам интересен и решающе больше?
1. Проведенных по методикам ГОСТ
2. Проведенных по наиболее часто встречающимся в криминальной практике

На мой взгляд не совсем правильно проводить такого рода опрос среди этих людей т. к. еденицы потенциальных потребителей не имеющих отношения к дверному бизнесу имеют хотя бы смутное представление, что такое испытание по ГОСТ и имеет ли оно какие-нибудь отличия от испытаний по случаям наиболее часто встречающимся в криминальной практике.

Поэтому я думаю стоит провести паралельное голосование среди людей которые понимают, что такое испытание по ГОСТу. Просьба людям которые не имеют представления, что такое методика испытаний по ГОСТу не голосовать в этой теме.

[Hi-Hi]

А рекламировать свою продукцию упирая на ГОСты, учитывая что
"  еденицы потенциальных потребителей не имеющих отношения к дверному бизнесу имеют хотя бы смутное представление, что такое испытание по ГОСТ и имеет ли оно какие-нибудь отличия от испытаний по случаям наиболее часто встречающимся в криминальной практике." это совсем правильно ?

Вы еще заметьте - голосование идет на форуме где легко и ГОСТ почитать и обсуждение. Покажите мне хоть один салон с ГОСТом доступным для покупателя !! Покажите сайт производителя дверей по ГОСТам чтобы можно было почитать этот ГОСТ или получить разумный и честный пересказ или упоминание что дверь отдельно а замок отдельно !

[Medvedev]

А давайте просто прикинем, "на пальцах"...
Что бы мы предприняли для вскрытия двери. Это ведь не так уж и сложно...

Уровень "нарка" отбросим сразу (WK 1-3 по EN 1627) с монтировкой и стамеской на такое двери кидаться глупо. Лучше у соседей ШО-25 разворотить или "уголковую" дверь из проема выдернуть.

Дальше - две дороги или "средняк" - тогда попытка демонтировать защиту цилиндра и (или) вбивание его внутрь (вырывание при снятой защите), попытка свернуть цилиндр и (или) разрыв полотна с демонтажем замков (сувальдного замка).

"Ас" - попытка вскрытия сувальдного замка методом манипуляции при "слабом" цилиндре - попытка вскрытия его. При неудаче - силовой метод.

"Штурм" - все по **** выбирается любой инструмент по степени его эффективности и доступности. Предположительно - УШМ + фомка + пассатижи и т.д. Удар в область замков с демонтажем оных...

А ацетилен оставим испытателям... ведь никто в сейфовом ГОСТ не предусмотрел, что будет, если загорится внутренняя обшивка и возникнет пожар - в сейфах и хранилищах это не актуально...

[keys777]

Покажите сайт производителя дверей по ГОСТам чтобы можно было почитать этот ГОСТ или получить разумный и честный пересказ или упоминание что дверь отдельно а замок отдельно !

Куда уж более доступно описать методику испытаний по ГОСТу.
https://www.dpz.ru/e0026.html

[Medvedev]

Куда уж более доступно описать методику испытаний по ГОСТу.

Может оскорблять не надо? Или Вы считаете - что "прорезание отверстия внизу стальной двери, достаточного для того, чтобы взрослый человек мог в него залезть" написано для посетителей ЭТОГО сайта?

[KM]

А рекламировать свою продукцию упирая на ГОСты,

Гы! А что, помимо ГОСТа есть какая-то иная методика тестирования? Просьба предъявить КОНКРЕТНУЮ МЕТОДИКУ ТЕСТИРОВАНИЯ. Сколько можно увиливать?

[Hi-Hi]

Сколько можно увиливать от разработки новой методики ? Я, программер, должен для дверников ее разрабатывать ? Или они, отвлекшись от увлекательного подгона конструкций к устаревшему и дырявому ГОСТу начнут наконец что-то позитивное разрабатывать, пока китайцы их не сожрали ?

[keys777]

Может оскорблять не надо?
 Или Вы считаете - что "прорезание отверстия внизу стальной двери, достаточного для того, чтобы взрослый человек мог в него залезть" написано для посетителей ЭТОГО сайта?

Вы вообще о чём?
Или вы считаете, что данный материал слишком сложен к восприятию посетителями данного сайта?

[KM]

Сколько можно увиливать от разработки новой методики ? Я, программер, должен для дверников ее разрабатывать ? Или они, отвлекшись от увлекательного подгона конструкций к устаревшему и дырявому ГОСТу начнут наконец что-то позитивное разрабатывать, пока китайцы их не сожрали ?

Т.е. методику ты предложить не можешь, т.к. не разбираешься в дверной теме. ОК. Тогда не понимаю, почему считаешь, что тестирование по дверному ГОСТу - это плохо (будучи не в теме)?

[keys777]

Сколько можно увиливать от разработки новой методики ? Я, программер, должен для дверников ее разрабатывать ?

Не пойму вы признали, что вы не в состоянии разработать новую методику испытаний или просто отказываетесь её разрабатывать т. к. будучи программистом не обладаете достаточными знаниями в этой области. :oldsmile:

Или они, отвлекшись от увлекательного подгона конструкций к устаревшему и дырявому ГОСТу начнут наконец что-то позитивное разрабатывать, пока китайцы их не сожрали ?

Проблема в том, что вы так никому и не смогли доказать, что ГОСТ имеет дыры которые нужно срочно латать. Всё, что вы предлагали типа материальное стимулирование испытателей, привязка испытаний к криминальной статистике и т. д. это к ГОСТу не может иметь отношения по определению.  

[Hi-Hi]

Cергей, ну утомили Вы меня рассказами о том что я пытаюсь привязать что-то к чему-то !
КРИМИНАЛЬНАЯ реальность - это РЕАЛЬНОСТЬ. А ГОСТ и прочая - математические модели, с каждым днем все больше и больше отстающее от РЕАЛЬНОЙ жизни.

И если Вы в упор не видите дыры, то не надо говорить что их нет ЗА ВСЕХ.  Одно сравнение сертификатов Эльбора и Немана, сомнения г-на Котовича в честности сертификатов Мультилока и Бел-ки доказывает эти ДЫРЫ !
Реплика Бориса Васильивича как не дали внести нужные правки в ГОСТ говорят о том же. А Вы все о своем

[KM]

КРИМИНАЛЬНАЯ реальность - это РЕАЛЬНОСТЬ.

Ну так когда же наконец ее огласят?? Чтобы я прочитал (достаточно одного раза) и понял, КАК В РЕАЛЬНОСТИ ломают двери?
Это уже не реальность, а самый настоящий МИФ.

Только не надо снова про замки. Я заранее отсылаю сюда.

[keys777]

Я-то понимаю. Кстати с тем же успехом может стормозить испытатель сертифицирующий.
Я исхожу из того что для начала стоило бы просто пригласить аварийщиков, чтобы услышать их мнение о проблеме.

Приглашайте. Не думаю, что они также как мы живо будут обсуждать ГОСТы и наличие или отсутвие в них недостатков. У них своих дел хватает.

Тут в одну кучу по логике Сергея смешаны двери разных классов. Аварийщики встречаются с разными вариантами, поэтому вполне могут усечь статистику исходя от своего опыта именно по такому классу дверей.

У нас по ГОСТам сейчас 13 классов дверей. Вы узнайте у "аварийщиков" статистику сколько они встречали взломанных дверей выше 5-го класса.
Нет у них такой статистики, а двери то испытывать надо как-то. И методы взлома там уже идут не такие как на обычных дверях. Вот это и есть огромная дырень в предложенном вами методе.
 

Еще раз обращаю внимание - я физически не могу так разбираться в предметке как специалисты. Но если бы эти специалисты не держались бы за свой дырявый ГОСТ а дополнили бы его нехватающими испытаниями а главное - квалифицированными испытателями, то это бы пошло на пользу всем

Ещё раз обращаю внимание, что вы так и не доказали несостоятельность существующих ГОСТов.

[Hi-Hi]

Ну так когда же наконец ее огласят?? Чтобы я прочитал (достаточно одного раза) и понял, КАК В РЕАЛЬНОСТИ ломают двери?
Это уже не реальность, а самый настоящий МИФ.

Только не надо снова про замки. Я заранее отсылаю сюда.

Что миф - статистика ? Тогда что  это за миф и от чего защищают эти двери если они плюют на реалии и делают ориентируясь только на ГОСТ ?

Когда ее огласят ? Вопрос не ко мне - мне тут рассказывают уважаемые лица что ее вообще нет типа ! Супер ! Приплыли !
Кстати в гостовской теме есть в начале несколько ссылок на обрывочные сведения от МВД если так интересно

[keys777]

А что потребителю класс Ваш ? Я так думаю что тем кому класс нужен выше третьего имеет толпу бабок и пойдет в Бастион и конкурентов нету на сегодняшний день потому у БАстиона в этой нише

А как официально подтвердить, что двери Бастиона действительно являются более взломостойкими чем рядовые двери, а их взломостойкость не является мифом? Вы думаете грамотная пиар-компания не сможет создать в умах рядовых потребитлей миф о невскрываемости? Это не в обиду Бастиону, но просто для того чтобы действительно человек опирался не только на информацию полученную от пиар-компании дверь нужно проверять на взломостойкость по какой-то методике и присвоить класс.  Если не будет проверок всё будет зависить от эффективности пиар-компании. Если какой-то производитель попытается присвоить своей двери незаслуженные свойства то любой человек сможет его успокоить указав на результаты испытаний и полученный класс.

Хорошее совершенство - никаких заслонов коррупции и искреняя не на чем не основанная надежда что испытатели будут стараться вскрыть двери побыстрее
Расскажите это г-ну Котовичу - он после этого сразу поверит в сертификаты Бел-ки И Мультилока, а Борис Васильевич - Эльбора

Смотрите правительство наконец поняло суть проблемы и выделило дополнительное финансирование. В результате испытателям установили оклад в размере 10 000 евриков, всем "аварийщикам" разослали приглашения на собеседование. Как результат несколько практикующих аврийщиков начали работать испытателями за достойную оплату.

1. Они обладают той независимостью к которой вы так стремились.
2. Теми знаниями которыми обладают практикующие аварийщики.


Вопрос. Вас в таком виде испытания дверей устраивают?

[EVG]

Я так думаю что тем кому класс нужен выше третьего имеет толпу бабок и пойдет в Бастион и конкурентов нету на сегодняшний день потому у БАстиона в этой нише

Приведите,пожалуйста,КОНКРЕТНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того,что взломостойкость дв."БАСТИОН" ВЫШЕ чем дв."НЕМАН" или "БОФСТР"

Евг. Петров
----------------
Осторожно-ст.дверь!

[Денис Т]

Ну так спросите у Дениса так это или не так вместо того, чтобы гадать. Я так думаю, что гидравлику он упомянул потому, что она стоит на вооружении МЧС чьим сотрудником он являлся раньше.

К сожалению встречается при крадах следы от инструмента отжимающего створку от рамы.
А в МЧС на вооружении небыло до 2003 года гидравлики специально для отжима дверей. Можно конечно приспособить от стандартного комплекта.... но это не эфективно.

[keys777]

К сожалению встречается при крадах следы от инструмента отжимающего створку от рамы.

Спасибо за информацию! А есть, что-нибудь обьеденяющее случаи? Вообщем на ваш взгляд есть какие-то факторы которые влияют на предрасположенность к такому виду взлома? Маленький зазор между полотном и рамой сильно затруднит применение этого способа или без разницы?

А в МЧС на вооружении небыло до 2003 года гидравлики специально для отжима дверей. Можно конечно приспособить от стандартного комплекта.... но это не эфективно.

Блин, и у воров уже есть. Я видел в интернете целые универсальные наборы для разгибания, разрезания и т. д.
Я просто по передачам судил о примении МЧС-ом такого инструмента.

[Борис Котович]

Но гидравлики в ГОСТе нет значит на гидравлику "Опытное" тестить не будет не сейчас ни на сертификации двери. В то время как "практики" говорят - угроза есть и основательная. Это ли не доказательство устарения ГОСТ ? Это ли не доказательство НЕОБХОДИМОСТИ проведения дополнительных испытаний и привлечения практиков ?

Когда ММ говорит о том, что видел двери, взломанные болгаркой, Владимир пропускает это мимо ушей и объявляет эту угрозу нереальной. Видимо, потому, что болгарка есть в ГОСТе . 
Когда в Денис, практически в тех же формулировках говорит, что видел двери, взломанные каким-то инструментом, возможно гидравлическим, Владимир начинает заявлять "ВОТ ОНИ РЕАЛИИ" и делает вывод, что ГОСТ устарел.

На самом деле и тот, и другой авторы (ММ и Денис), и тот, и другой инструменты (болгарка, гидравлика и проч.) говорят не о том, что ГОСТы устарели, а о том, что двери устарели, что они уже сейчас не отвечают вызовам времени или "реалиям", как Вы, говорите....

И если уж Вы так отстаиваете право фирмы С соответствовать "реалиям", основанным на "статистике" то не возникают ли у Вас следующие вопросы:
- есть ли гидравлический инструмент в их "статистике"?
Если нет, то
- чего стоит их "статистика"?
- где гарантии, что их "статистика" учитывает все реалии?
- чего стоят двери, основанные на их дырявой "статистике"?
Если есть, то:
- что они уже сделали для того, чтобы защититься от реальной (по Вашему же признанию)  угрозы в виде гидравлики??
- почему они не усиливают свою дверь хотя бы внутренним листом и продолжают экономить на ребрах жесткости?
- что они сделали (делают) для того, чтобы защититься от гидравлики  в будущем?
- где гарантия того, что они не относятся также халатно ко всем остальным угрозам?

Те же вопросы можно задать и другим фирмам. Но, как ни странно, возникнет интересная закономерность. На вопрос что делается или будет сделано для защиты от гидравлики, скорее ответят фирмы-сторонники сертифицирования. А фирмы-противники не смогут.
Это объясняется тем, что вторым (противникам) все равно чего стоит их продукт. Главное чтобы покупали. И менно поэтому они свой продукт и не испытывают.

[Борис Котович]

Борис, Михаил видел. Я счастлив. Много видел? Одну ну две.

Да дело не в этом.
Ваш "реал" - миф, так же, как и "статистика" "реала". И те, ко на эти две вещи ссылаются врут.
Мне это было ясно и раньше.
А теперь ясно, что даже если бы "статистика" "реала" существовала, то ее никто не учитывает. И продолжает врать, пусть даже искренне заблуждаясь, но врать.