[Steel]

И отдельный респект к Steel 
Впервые на моей памяти представитель компании СТАЛ не плевался в процессе обсуждения вопросов, связанных с ГОСТАми.  :vo

Вы молодец. Так держать.  :ok:

Спасибо, хоть и звучит немного лестно...
Всё что я писал было не как представитель компании "Стал", а как моё личное мнение.

На счёт пресловутого НИКТО...
Если у Вас в компании ВСЕ консультанты, замерщики и другие сотрудники, причастные к работе с покупателями честные, добросовестные, и компетентные - это здорово! Но это идеальный вариант, и я считаю не самый распространенный в нашей стране.
Я же говорил в общем случае, безотностильно к какой-либо компании,  ведь сертифицировать дверь может любая компания выпускающие двери, при желании и возможностях. 
 
Я говорю о том, что сетификат на конструкцию двери в купе с определенными замками и защитами не даёт ответа на вопрос, насколько выбираемый человеком вариант двери, отличающегося от сертифицированной, будет лучше или хуже. Эту оценку даёт сотрудник продавца. И от того, насколько добросовестно он относится к своему делу, как он лучше сумеет объяснить это покупателю, и насколько покупатель в это поверит и будет зависить представление покупателя о товаре. Сертификат в данном случае лишь косвенно охарактеризует товар, и даже может ввести покупателя в заблуждение.
Потому, повторяюсь,  я и говорю, что в большинстве случаев, всё сходится к тому, насколько доверяет человек той или оной организации, людям. И от них, а не от сертификата, зависит качество конечного продукта, который приобретает человек.

[keys777]

Потому, повторяюсь,  я и говорю, что в большинстве случаев, всё сходится к тому, насколько доверяет человек той или оной организации, людям. И от них, а не от сертификата, зависит качество конечного продукта, который приобретает человек.

Вы думаете менеджер продающий китайские двери  не сможет войти в доверие к покупателю? :oldsmile: Доверие это мало. Нужно контролировать организации которые пытаются войти в доверие к покупателю. Для этого и служит система сертификации. Покупая сертифицированную дверь человек понимает, что за него качество  продукции этой фирмы уже оценил орган сертификации и он в праве рассчитывать на заявленные свойства двери.

[Steel]

Суммируя всё сказанное мной, я привожу итог:
Сертификат, безусловно штука полезная ,и в первую очередь продавцу товара. Он позволяет ему, опираясь на сертификат, продвигать свой товар на рынке.


Для покупателя сертификат может быть полезен только в случае массы условий.

Если процесс сертифицирования был проведен как положено, компетентными органами, соблюдая все нормы и инструкции.
Если стандарты по которым проводили сертификацию соответсвует всем современным обстоятельствам жизни.
Если испытуемый образец такой же, какой выпускает завод каждый день.
Если продавец добросовестный и компетентный.

Любое отступление от данных условий приводит к тому, что сертификат характеризует товар весьма косвенно, или эти характеристики не актуальны в условиях реальной среды, где товар реализуется и будет эксплуатироваться.

А вот решать, соблюдены ли все эти условия, будет каждый покупатель для себя. 
Лично я, как потребитель различных товаров и услуг, выбираю исходя из своих финансовых возможностей, из того, насколько это фирма, по моему мнению "хорошая" а та "плохая". На моё решение влияют в певую очередь личный опыт, какие-то общие соображения и рекомендации людей кому я доверяю.  А вот какой у них там сертификат, для меня обычно мало интересно. Это не значит что я никогда не ошибаюсь в выборе, но я считаю, что сертификат мне в этом не поможет. 

[Steel]

Нужно контролировать организации которые пытаются войти в доверие к покупателю. Для этого и служит система сертификации.

Кстати о контроле. Разве существуют контролирующие органы, которые занимаются проверками выпускаемых дверей, после того, как на него получен сертификат?

Да и потом, неужелы всё это надо, лишь для того, чтобы показать, что ты лучше чем китай??
Кстати говоря про китай, мы имеем ввиду только фирмы а-ля "форпост", может Китай где-то выпускает и более качественную продукцию? Несколько неудобно признаваться, но получается, что пока мы не заставим им проходить сертификацию, официально не будет доказано, что их двери сами знаете какие.

[Steel]

Производитель должен будет произвести усиление наружного листа (или использовать дополнительный лист) не вместо усиления замковой зоны, а вместе с ней. Иначе у испытателей будет возможность получить меньший коэффициент путём воздействия на замковую зону.
Я исхожу из Вашего предложения считать испытания совершенно добросовестными и профессиональными.
Есть ещё одна возможность правильности Вашей позиции. И я хочу понять и разобраться в этом. Что, если базовые значения и коэффициенты инструментов, перекочевавшие из банковских ГОСТов в ГОСТ для входных дверей, но не совпадающие, к примеру, со значениями в замочном ГОСТе (это к мнению Keys о зависимости этих показателей только от эффективности инструмента) не вполне адекватны в применении к квартирным дверям? В последнем случае коэффициенты электрических режущих инструментов могут быть завышены, поскольку условия взлома банковских средств и взлома входных дверей разные.

Вот я об этом же, насколько важно делать свкозное отверстие в полотне двери? Ведь приментиельно к двери в банковском хранилище, насколько я понимаю, замки настолько сложные и так хорошо защищены, стены толстенные, воздвигнуты с примененимем особого бетона, что прорезание сквозного отвестия в полотне двери-это вполне разумное мероприятие. И главное есть за что стараться.
Что касается входных дверей, тут смею выразить сомнение, что такой метод проникновения в жилище будет проще и удобнее, чем другие методы взлома/вскрытия двери.

[Steel]

Всё понятно. Честное слово приятно общаться. :oldsmile:

Уважаемый Сергей! Мне тоже приятно с Вами общаться 

[Steel]

Даже если консультант ошибался, то мастер-оценщик (который своим карманом отвечает за все ошибки по комплектации двери) информировал клиента и либо не принимал заказ, либо комплектовал дверь соответствующим образом.

Уважаемый Борис! Несколько раз перечитывал Ваше сообщение. Я думаю, что вы имели вввиду немного другое, прошу уточнить этот момент, иначе если вопринимать буквально, то получается, что Ваша компания ставит только двери с единственной комплектацией, и в любых других случаях заказ не принимается. Покольку у Вас есть ассортимент замков, то как-то не клеится.
Если позвольте ворос, а отделка снаружи разве не влияет на вломостойкость двери? И что делать если, предположим дверь испытывали с панелю МДФ 8мм, а клиент хочет покраску снаружи? Может же быть такое?

[ac_52]

Если позвольте ворос, а отделка снаружи разве не влияет на вломостойкость двери? И что делать если, предположим дверь испытывали с панелю МДФ 8мм, а клиент хочет покраску снаружи? Может же быть такое?

Посмотрите на неман тогда. Часть дверей идет только с внешней панелью - как в сертификате. И "если клиент хочет", то пусть покупает другую дверь.
Почему-то (это уже не в Вас камень), никто здесь не удивляется, что Стал-70 идет только в двух комплектациях и без сертификации, за конструктором пожалуйте на другую дверь. А вот как только появляется сертификат, то сразу начинаются стоны "мол, ой а захочется другой замочек, ой а захочется другую панельку..."
В коммунизьм, как я понимаю, никто никого не загоняет. "Хочу" - нахимовский большой .
ЗЫ: Вообще, если чуть отойти от дверей, то на требование "я так хочу" не самым редкий ответ "мы так не делаем" (в разных вариациях". И никто почему-то не удивляется, почему телефон только со "шкурками" может быть.
Если мне на первой встрече потенциальный клиент начинает свои "хочу, хочу", и не поддается на аргументированные объяснения, что это незаконно/невозможно, то пусть идет к другим - рынок-с.

[keys777]

Суммируя всё сказанное мной, я привожу итог:
Сертификат, безусловно штука полезная ,и в первую очередь продавцу товара. Он позволяет ему, опираясь на сертификат, продвигать свой товар на рынке.

В первую очередь сертификат полезен покупателю поскольку в случае если приобретённая им продукция не соответствует тем параметрам которыми должна обладать сертифицированная дверь то он в праве предьявить претензии производителю.

Для покупателя сертификат может быть полезен только в случае массы условий.

Если процесс сертифицирования был проведен как положено, компетентными органами, соблюдая все нормы и инструкции.
Если стандарты по которым проводили сертификацию соответсвует всем современным обстоятельствам жизни.
Если испытуемый образец такой же, какой выпускает завод каждый день.
Если продавец добросовестный и компетентный.

В первых постах вы согласились, что за недоказанностью обратного нужно считать органы сертификации и продавцов честными.

Любое отступление от данных условий приводит к тому, что сертификат характеризует товар весьма косвенно, или эти характеристики не актуальны в условиях реальной среды, где товар реализуется и будет эксплуатироваться.

Вы операетесь на недоказанные вещи соответственно в дейсвительности сертификат является показатлем качества пока вы не докажите, что органы сертификации нечестны.

А вот решать, соблюдены ли все эти условия, будет каждый покупатель для себя. 
Лично я, как потребитель различных товаров и услуг, выбираю исходя из своих финансовых возможностей, из того, насколько это фирма, по моему мнению "хорошая" а та "плохая". На моё решение влияют в певую очередь личный опыт, какие-то общие соображения и рекомендации людей кому я доверяю.  А вот какой у них там сертификат, для меня обычно мало интересно. Это не значит что я никогда не ошибаюсь в выборе, но я считаю, что сертификат мне в этом не поможет. 

Есть наверно сотни тысяч  людей которые хвалят свои тонколистовые двери своим друзьям и те покупают точно такие же. Я считаю, что это неправильно.

[Steel]

Почему-то (это уже не в Вас камень), никто здесь не удивляется, что Стал-70 идет только в двух комплектациях и без сертификации, за конструктором пожалуйте на другую дверь.

.

Уточню, что  Стал 70, может быть оборудован еще цилиндровым или электронным блокиратором, помимо двух предложенных замков.  И любыми цилиндрами из нашего ассортимента.

А на счёт всяких стонов. Как-то некрасиво звучит что-ли...

[keys777]

Кстати о контроле. Разве существуют контролирующие органы, которые занимаются проверками выпускаемых дверей, после того, как на него получен сертификат?

Покупатель при желании может провести экспертизу которая вынесет решение о соответствии или несоответствии товара заявленным характеристикам.  В сертификате прописанно ТУ с ним и сравнят.
В конце концов можно проводить централизованные  проверки. Такие как здесь.

Да и потом, неужелы всё это надо, лишь для того, чтобы показать, что ты лучше чем китай??

Китай это крайнее положение. Есть например условно ваше предприятие. Откуда я знаю, что ваши двери взломостойкие?  Вы мне об этом сказали? Как вы думаете хоть один производитель дверей скажет, что-то другое? Думаете ваш друг который это подтвердил ломал свою дверь?

Кстати говоря про китай, мы имеем ввиду только фирмы а-ля "форпост", может Китай где-то выпускает и более качественную продукцию? Несколько неудобно признаваться, но получается, что пока мы не заставим им проходить сертификацию, официально не будет доказано, что их двери сами знаете какие.

Нехорошие... :oldsmile:

[keys777]

Что касается входных дверей, тут смею выразить сомнение, что такой метод проникновения в жилище будет проще и удобнее, чем другие методы взлома/вскрытия двери.

Тем не менее это способ хоть и редко, но используется ворами. Соответсвенно взломостойкую дверь нужно проверять на устойчивость к нему.

[Steel]

В первую очередь сертификат полезен покупателю поскольку в случае если приобретённая им продукция не соответствует тем параметрам которыми должна обладать сертифицированная дверь то он в праве предьявить претензии производителю.

Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Я сначала думал, что Вы считаете, что сертификат-это информационная бюллетень, призванная помочь человеку разобраться в товаре. А теперь говорите ,что человек получает какие-то гарантии.. Обращаю Ваше внимание, что вскрыть за меньшее время, чем указано в сертификате почти невозможно, ввиду того, что сертифицирование проводили очень высокие профи своего дела, со всеми возможными инструментами, отвечающими последнему слову техники, это ведь так? Вы с самого начала были согласны с этим моим утверждением.  Значит, если дверь вскроют за меньшее время, то компания должна возместить человеку ущерб?
Ведь это ОН плохо дверь сделал, а не сертификат кривой. значит ОН и виноват. Уточните, пожалуйста, какой ответ на предъявленные претензии будет давать производитель по Вашему мнению?

В первых постах вы согласились, что за недоказанностью обратного нужно считать органы сертификации и продавцов честными.Вы операетесь на недоказанные вещи соответственно в дейсвительности сертификат является показатлем качества пока вы не докажите, что органы сертификации нечестны.

Бог с Вами. Они все святые.  Я не говорил, что это не так. Лишь сказал, что каждый человек, сам для себя решает, верить этому или нет.

И вот какую я вывел закономерность
Польза коммерческому предприятию от сертификата, находится в обратной зависимости от его добросовестности.
А польза покупателю от сетификата, находится в прямой зависимости от добросовестности предприятия.
(последние два высказывания считать шуткой).  

Есть например условно ваше предприятие. Откуда я знаю, что ваши двери взломостойкие?  Вы мне об этом сказали? Как вы думаете хоть один производитель дверей скажет, что-то другое? Думаете ваш друг который это подтвердил ломал свою дверь?

Что значит наши двери взломостойкие? Любые двери взломостойкие. Какие-то лучше, какие-то хуже. У нас одна и та же конструкция может быть как "очень взломостойкой" так и не "очень взломостойкой", смотря как укомплектовать. А Ваши?
Я Вам про наши двери ничего не говорил.    Но если иинтересно, то я считаю, что наши двери достойные, и у нас есть решения, которые подходят большинству людей, которые к нам обращаются,  как по защитным свойствам, так и по внешнему виду и другим параметрам.
Думаю другие производители дверей могут сказать что-то другое. Они вообще много чего могут сказать. И я могу.
На счет друга я не совсем понял  :oldsmile:

[Steel]

В конце концов можно проводить централизованные  проверки. Такие как здесь.

Это похоже отчасти на то, что предлагал Уважаемый Г-н Hi-Hi. Только не вместо а вместе с сертификатом.

[keys777]

Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.

Я же написал в сертификате указаны ТУ на соответствие им и будут проверять дверь, а не  ломать дверь.

[keys777]

Это похоже отчасти на то, что предлагал Уважаемый Г-н Hi-Hi. Только не вместо а вместе с сертификатом.

А вы можете узнать позицию вашей фирмы относительно этого мероприятия и высказать на форуме?

[Steel]

А вы можете узнать позицию вашей фирмы относительно этого мероприятия и высказать на форуме?

Уточните пожалуйста, что именно мне узнавать у началства? А то может я не так Вас понял?  :oldsmile:
Да, кстати, сегодня Воскресенье, они наверное все на выборах))) ну уж точно не на работе. Может завтра получится.

[Hi-Hi]

В первую очередь сертификат полезен покупателю поскольку в случае если приобретённая им продукция не соответствует тем параметрам которыми должна обладать сертифицированная дверь то он в праве предьявить претензии производителю.

Это официальная позиция ДПЗ, она будет указана в сопроводительных документах продаваемой сертифицированной двери ? Т е если взломщик откроет раньше то ДПЗ понесет материальную ответственность ?

[keys777]

Уточните пожалуйста, что именно мне узнавать у началства? А то может я не так Вас понял?  :oldsmile:

Прочитайте информацию про планирумую акцию, прескажите им и спросите как они к этому относяться. Наверно примерно так. :oldsmile:

 
Да, кстати, сегодня Воскресенье, они наверное все на выборах))) ну уж точно не на работе. Может завтра получится.

Да хоть через неделю как вам и им удобно. :oldsmile:

[Борис Котович]

Уважаемый Борис! Несколько раз перечитывал Ваше сообщение. Я думаю, что вы имели вввиду немного другое, прошу уточнить этот момент, иначе если вопринимать буквально, то получается, что Ваша компания ставит только двери с единственной комплектацией, и в любых других случаях заказ не принимается.

1. Никто не мешает провести сертификацию двух, трех, тридцати вариантов дверей, укомплектованных различными замками, панелями, ручками и проч.
2. До того, как выполнен п. 1, клиент предупреждается о том, что если он хочет, чтобы потребительские свойства двери полностью соответствовали указанным в сертификате, то нужно покупать сертифицированную конфигурацию двери.
3. Никто не запрещает нам продавать сертифицированную или несертифицированную продукцию, если того хочет клиент.

Покольку у Вас есть ассортимент замков, то как-то не клеится. 

Надеюсь, что теперь клеится.

Если позвольте ворос, а отделка снаружи разве не влияет на вломостойкость двери? И что делать если, предположим дверь испытывали с панелю МДФ 8мм, а клиент хочет покраску снаружи? Может же быть такое?

Значит клиент получит дверь без сертификата.

Комментарии на следующее Ваше сообщение

Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Я сначала думал, что Вы считаете, что сертификат-это информационная бюллетень, призванная помочь человеку разобраться в товаре. А теперь говорите ,что человек получает какие-то гарантии..

Конечно же клиент получает гарантии, для чего еще нужен сертификат?

Обращаю Ваше внимание, что вскрыть за меньшее время, чем указано в сертификате почти невозможно, ввиду того, что сертифицирование проводили очень высокие профи своего дела, со всеми возможными инструментами, отвечающими последнему слову техники, это ведь так? 

1. Взломать дверь быстрее, чем на испытаниях возможно. Это связано с тем, что бывают более квалифицированные мастера, двери, как ни крути, производятся с разным качеством, ну и могут случиться всякие неправильные договоренности между испытателем и испытуемым.
2. Речь идет не только о сертификатах на взломостойкость. Речь идет (по крайней мере я говорю) о гигиенических сертификатах, сертификатах на надежность (звуко-теплоизоляция, количество открываний/закрываний). И дверь можно проверить на соответствие всем выданным сертификатам. И в случае обнаружения несоответствия наступает ответственность за подлог, за дачу взяток, за изготовление фальшивых сертификатов и т.д. (см. УК), за введение покупателя в заблуждение (см. ЗоЗПП) и прочие законы РФ.
Т.е. когда у фирмы появляется сертификат(ы), то фирма-продавец и её консультанты начинают нести реальную ответственность за свои слова, вплоть до уголовной.
Возможно, что именно поэтому у многих фирм до сих пор нет сертификатов.

  Вы с самого начала были согласны с этим моим утверждением.  Значит, если дверь вскроют за меньшее время, то компания должна возместить человеку ущерб?  Ведь это ОН плохо дверь сделал, а не сертификат кривой. значит ОН и виноват. Уточните, пожалуйста, какой ответ на предъявленные претензии будет давать производитель по Вашему мнению?

Это как суд решит. Или возместить ущерб или в тюрьму или и то и другое...

  Польза коммерческому предприятию от сертификата, находится в обратной зависимости от его добросовестности.
А польза покупателю от сетификата, находится в прямой зависимости от добросовестности предприятия.
(последние два высказывания считать шуткой).

А я бы считал, что это не шутки, а объяснения причин малой распространенности сертифицированных дверей.

Ответ Владимиру

Это официальная позиция ДПЗ, она будет указана в сопроводительных документах продаваемой сертифицированной двери ? Т е если взломщик откроет раньше то ДПЗ понесет материальную ответственность ?

И материальную, и уголовную, и административную, и моральную и любую другую, как решит суд.

Ведь в чем сейчас проблема.
Приходит покупатель и спрашивает про звукоизоляцию, надежность, взломостойкость.
Консультант ему говорит, что всё ОК.
Звукоизоляция 33 дБ.
Надежность великолепная, на 10 лет хватит,
Взломостойкость 4-й класс. (как у всех китайских дверей и дверей Герда)
Покупатель покупает дверь и узнает, что все или почти всё хуже.
Как он предъявит претензии? Консультант скажет, что он этого не говорил. С чем идти в суд?
А вот если двери сертифицированы.....
Назначается экспертиза.... Уточняются реальные параметры реальной двери, сравниваются с теми, что в сертификате и.... суд решает....
Причем наличие сертификатов это еще и защита от потребительского экстремизма......

Короче говоря, на мой взгляд, от сертификатов польза и производителям и продавцам. За ней будущее, как бы некоторые ни упирались.

И еще вот здесь я писАл про сертификацию. https://www.dpz.ru/c0190.html