Здравствуйте, Уважаемый Сергей!
Я рад, что мы с Вами приходим к каким-то общим выводам.
Я попробую привести к общему знаменателю наши высказывания, и может быть мы сможем извлечь оттуда пользу. Если где-то я напишу не так, относительно Вашего мнения, прошу меня поправить.
Но препятсвия же? Лично для вас (сами сказали) и для большинства воров непреодолимые. И даже если их преодолеть то вор только приблизится к испытателям, но всё равно будет в худших условиях чем они.
Препятствие. Однозначно. И чем серьёзнее защиты, тем меньше людей способны за разумное время и разумными средствами открыть дверь. Кстати никто не мешает ставить все эти защиты не проводя сертификацию на взломостойксоть.
Но я не согласен, что преступник (и?) в худших условиях, как в средствах подготовки, так и в навыках и инструменте. Если не считать газовые резаки и другую фантастику, хотя теоретически они также могут быть использованы жуликами. Правда существуют интсрументы и средства, методы, которые превосходят те, которыми пользуются испытатели. и Вы об этом прекрасно знаете. И Г-н Котович, в частности, с этим утверждением согласился.
Знаменатель: Мы оба согласны, что защиты и качественные, надежные замковые системы в двери, в купе с конструкционными особенностими - являются препятсвием для взлома.
Но наши мнения расходятся в том, что те результаты. которые получили испытатели, могут быть хуже тех, которые могут применить жулики, или хотя бы родная сервисная служба.
Все ваши аргументы это и есть предположения. А может камера заснимет, а может воры взломают быстрее, а может в суде доказать не удастся, а может испытатели нечестные и т. д.
Поскольку мы с Вами договорились плевать на время, то можете не читать то, что я написал ниже.
Я привёл пример. Возможный пример. Прилагаю обещенные вагон и маленькую тележку.
Вместо камеры слежения могла выступать
-соседка снизу, которая заметила входящих и выходящих преступников, или та, которая живет на первом (2-м, 3-м, и.т.д.) этаже,
-сосед с площадки квартиры слышал как кто-то вышел на на лестничную площадку, но не придал этому занчение, потому, что потерпевший имеет прывычку периодически выходить покурить.
- если в доме у потерпевшего стоял видеоглазок/видеодомофон/
- если сосед из дома напротив видел как вошли и вышли преступники
- бабушки у соседнего подъезда приметили двух "подозрительных молодых человека" в кожаных куртаках, которые вошли с пустыми руками а вышли с небольшим пакетиком в руке,
-По луже от мокрых ботинок перед дверью и следу (ам) , можно делать вывод о длительности нахождения преступника (ов) перед дверью.
-И.т.д. и.т.п.
Судебная криминалистика имеет массу приемов, которые позволяют, например на основании того, что я перечислил, определять время и длительность совершения преступления.
Ну я и говорю в 99% случаев сертификат помогает покупателю вы же предполагаете, что есть ещё 1 % случаев когда он не поможет и на основании этого делаететвывод, что сертиффикат не нужен. Это как понимать. Даже если было бы наоборот и сертификат работал бы в 1% то он уже был бы нужен.
Мы с Вами оба согласны, что сертификат полезен производителю. И в общем-то пришли к выводу, почему.
Знаменатель. Мы с Вами согласны, что сертификат на взломостойкость может быть полезен покупателю, но Вы утверждаете , что практически всегда, Я же говорю, что это частный случай из моря вариантов возможных обстоятельств.
А рядом неповезло 99-ти из числа тех кто поставил себе несертифицированную дверь. Или вы может будете спорить, что взламывают больше несертифицированных дверей чем сертифицированных? Хотя бы потому, что все эти тонколистовые китайцы и им подобные двер никогда не получат сертификат взломостойкости, а курочят их постоянно. Сертифицирующие органы отвечают за свои действия как минимум лицензией, а как максимум уголовным преследованием. Поэтому нормальные сертификационные органы делают свою работу так, чтобы не возникло ни максимума ни минимума.
Вы снова про киайцев. Согласен кустарные двери аля "клин" и китайцев вскрывают намного чаще, чем те. на которые удалось получить высокую степень взломостойкости. В первую очередь ввиду их широкой распространенности.
Но это не потому, что сертификат отпугивает преступников, а потому, что сертифицированные двери, как правило, стОят дорого, и позволить их себе может только небольшой процент граждан РФ. Особенно если рассматривать не Москву, а страну в целом.
Знаменатель. Вы говорите о том, что класс взломостойкости величина
относительная.
Я скажу, может так и есть, но я считаю, что она должна быть
обсолютная. Выражение взломостойкости через конкретные ЕС , которые вполне определённые для сертифицируемой двери - говорит в пользу моего утверждения.
Интересно а фирма Стал прописывает в договоре ТУ?
Да.
Ну Хорошо если оно там есть.Разница в том, что для несертифицированной двери это будет первый бой, а сертифицированная дверь уже провела несколько боёв и в ней были устранены недостатки (если таковые имелись) приведшие к проиграшам в прошлых боях.
Это актуально, может быть, только для тех производителей, которые только сегодня решили выпускать двери, и у них нет никаких других ориентиров, кроме как требования ГОСТ.
И не актуально для производителей, чья продукция выпускается далеко не первый год.
Опереться есть на, что покупателю и опора эта не шаткая, а чётко сформулированные ТУ отстутпление от которых приведут к печальным последствиям для производителя.
Так и поступают добросовестные компании.
Прочитайте, пожалуйста, моё сообщение внимательно.
Я говорил про опору для продавца, а не для покупателя.
Вы опять про ТУ. Говорил же, что для этого сертификат не нужен, и Вы кажется согласились.
Что мешает Сталу сертифицировать свои двери и поступать точно также?
Я говорил, что "Стал"-у что-то мешает? :oldsmile:
И снова обращаю Ваше внимание, что Вы, в очередной раз, говорите про Нашу компанию, когда как я не касаюсь (или стараюсь не касаться) каких-либо конкретных компаний.
Давайте не будем приходить к этому вопросу вновь. А то складывается такое ощущение, что Вы стремитесь в чём-то дискредитировать Нашу компанию.
Вот она истина на ваш взгляд. Не важно как сделанна дверь, не важно, что у неё нет сертификата. Важно только, чтобы менеджеры втюхивающие свои двери были хорошо обученны и тогда всё будет ОК.
Ни одна фирма не будет говорить, что её двери обладают низкой взломостойкостью. Соответсвенно если двери так себе то из уст менееджера покупатель никогда об этом не узнает.
Для пользы покупателя:
Очень важно, чтобы персонал был хорошо обучен, и вел себя согласно тем принципам и той корпоративной культуре, которая существует в компании.
Важно, чтобы компания была добросовестная и ответственная.
Важно гарантировать качество своей продукции.
Не важно, есть ли у двери, или нет сертификата на взломостойость. О защитных свойствах продукта он почти ничего не говорит, а качество можно гарантировать иными документами.
Ни одна фирма не будет говорить, что её двери обладают низкой взломостойкостью. Соответственно если двери так себе то из уст менеджера покупатель никогда об этом не узнает.
Вы не правы.
Я могу сказать! Смотрите, говорю.
Стал 90, оборудованный замком Mottura 85.571Q/37 с врезной защитой цилиндра Mottura Zamak и цилиндром Cisa Asix, будет иметь весьма низкие защитные свойства, о чём я
обязательно скажу покупателю. И буду настаивать на том, чтобы покупатель заменил цилиндр на более сложный, и поставил дополнительно сувальдный замок (или заменил на сувальдно-цилиндровый), и предложу защиты на него.
Так поступит всякий консультант нашей Компании, и конечно же специалисты по замеру. Так нас учили.
Возможный (это не значит, что он есть) "брак" прошу не учитывать. Он может быть у
любой компании.
При этом и Вы и я знаем, что найдётся великое множество дверей, которые намного уступают приведенному выше образцу двери в "слабой" комплектации.
Поэтому и нужна независисмая оценка взломостойкости двери в виде сертификации на класс взломостойкости.
Нужна для чего? Чтобы любой продавец мог тыкать пальцем на сертификат, говорить про 3-й класс взломостойкости, и продавать двери?
А Вы знаете, что современным гидравлическим инструментом можно одинаково легко и быстро,
и намного тише открыть двери как нулевого класса, так и третьтего? Откуда я это знаю? Из моего опыта общения с производителм подобного инструмента, (думаю марки приводить не стоит), имею представление о возможностях этого инструмента. Из общения с компетентными сорудниками спасательных служб, куда этот инструмент поставляли.
А есть еще куча инструментов и методов, о которых я и понятия не имею, но которые могут привести к подобному результату.
Потому даже стравнивать двери между собой, только опираясь на эти несчастные степени не совсем корректно.
Вы сами, Сергей выражаете большое сомение по поводу того, насколько исчерпывающую информацию дает сертификат, тем, что предлагаете провести дествиетльно независимую проверку,и не полагаетесь на "независимые центры сертифицирования"
Правильно ли я понимаю, что цель проверки лишить центры сертифицирования лицензии, или осудить их сотрудников, (через суд естественно), если в ходе незавсимой проверки обнаружатся грубые нарушения в процедуре сертифицирования?
Может цель проверки сделать то же самое с производителями? Если их продукция будет, по мнению независимой проверки несоотвествовать ТУ в сертификате?
Помните я написал, что надо подумать на счет пользы этой проверки?
Для меня неясна
юридическая сила выводов, к которым приведет проверка.
Но, однозначно выводы, могут ударить по репутации, тех или иных фирм или центров сертифицирования. А не антиреклама ли это получается?
Пока ответы на эти вопросы я для себя не нашел.
Может быть я не прав, но мне кажется, что независимая проверка должна обладать определенными полномочиями, и её выводы должны учитываться в суде,как результат экспертизы, чтобы всё это мероприятие не превратилось в тесты
Цитировать
Добавить к цитированию
Удалить из цитирования
Записан
