За и против ГОСТов

[Hi-Hi]

Сергей, наверно у американцев потому спутник сломался, что сбивать пришлось, потому что в "Опытном" сертификацию не прошел, однозначно...

[Борис Котович]

Cергей (keys777) ! Ну даже у тех кто не сертифицируется есть свои внутренние ТУ !

Здорово, но не у всех и никто их не вывешивает и ими не "размахивает". Как Вы думаете почему?

Любому суду надо доказать что КОНКРЕТНО ЭТОТ экземпляр некачественно сделан и то что когда-то аналог получил сертификат никого не волнует.

Если фирмой выдан к "ЭТОЙ КОНКРЕТНО" двери паспорт и копия сертификата, то очень даже волнует. Выдали сертификат, паспорт, ТУ - извольте соответствовать.

И вообще, господа. Вас послушать, так на земле не осталось ни одного честного человека, кроме г-на Будковского, который именно поэтому не сертифицирует свою продукцию.
Все остальные мошенники и стремятся скрыть это, получив сертификаты.

Господа, чтобы не словоблудить, прошу спорящих ответить коротко на один вопрос, буквально ДА или НЕТ.

Повышает ли ответственность продавца перед покупателем вручение покупателю изложенных на бумаге характеристик продукции? (параметры взломостойкости, звукоизоляции, надежности, допуски,ТУ и проч.)
Мой ответ ДА.

[Hi-Hi]

Повышает ли ответственность продавца перед покупателем вручение покупателю изложенных на бумаге характеристик продукции? (параметры взломостойкости, звукоизоляции, надежности, допуски,ТУ и проч.)
Мой ответ ДА.

Это можно давать и на несертифицированную продукцию. НАсчет ответственности - сомневаюсь. Если и повышает то сильно незначительно

[keys777]

Сергей, наверно у американцев потому спутник сломался, что сбивать пришлось, потому что в "Опытном" сертификацию не прошел, однозначно...

Думаю так и было. :oldsmile:

[Medvedev]

И вообще, господа. Вас послушать, так на земле не осталось ни одного честного человека, кроме г-на Будковского, который именно поэтому не сертифицирует свою продукцию.
Все остальные мошенники и стремятся скрыть это, получив сертификаты.

Вы уверены, что Антон Будковский - единоличный руководитель Стала? 

Да не вопрос в "мошейничестве", вопрос в том - что РЯДОМ существует целая отрасль, "сейфовая" - где все эти сертификаты присутствуют. И что? Может кто скажет - чему соответсвует и что гарантирует покупателю "класс 1"? А?
Не надо думать - что никто не обратил внимание, что от лица Вашей фирмы, предлагается ПРОВЕСТИ ПРОВЕРКУ на соответсвие КЛАССУ. А ведь САМ этот класс - НИЧЕМУ не соответсвует. И не надо делать вид, что Вы не понимаете о чем я.
Если, конечно, не готовы назвать "сумму прописью".
Да, можно устроить "гонку мегапикселей" в дверной сфере. Но не надо удивлятся, что не все фирмы готовы включится в эту PR-компанию. Бизнес - есть бизнес. Пусть конкуренты стараются, а мы посмотрим...

P.S. А вот если удастся развернуть эту гонку - будте спокойны, сертификаты будут. Причем, очень возможно, от тех же сертификационных центров, что и Ваши (фирмы).

[Steel]

Господа.
Вот уже страницы четыре ведется дискуссия по сложному вопросу.
Как оценить соответствие/несоответствие заявленной взломостойкости двери. Это сложный вопрос.

Давайте упростим дискуссию.
Давайте обсуждать не взломостойкость, а звукоизоляцию, которая для большинства клиентов важнее взломостойкости.
...............................................................................
Остальные могут не понимать что недостаточно быть уверенным, что ты продаешь качественный продукт (можно искренне заблуждаться), а иметь этому подтверждение, в первую очередь для себя.

Здравствуйте Уважаемый Борис!

Я вот приводил небольшой пример из моей практики как раз про шумоизоляцию двери, никто особо на это не откликнулся...
......................................................
С задачей гарантирования качества продукта покупателю прекрасно справляется такое дело, как гарантийные обязательства. Не понимаю, причём тут сертификат.
Когда некая компания даёт гарантии качества на свой продукт сроком n, она врозлагает на себя ответсвенность. Это прописывается, обычно, в договоре между продавцом и покупателем, где указываются сроки гарантии, комплектация двери, ТУ.  Покупатель получает также правила эксплуатации на дверь, где указано как с ней надо обращаться. При этом добросовестный продавец НЕ ГАРАНТИРУЕТ, что за время n ничего в двери не сломается, отклеится, не будет скрипеть, что она не будет сварено криво, установлена косо  и.т.д. но ОН ГАРАНТИРУЕТ что ЕСЛИ выявлены нарушения за время n,  по вине продавца, то он исправит ситуацию своими силами  и за свой счёт. Покупатель может потребовать с продавца возместить материальный и моральный ущерб, на основании договора,  как при беседе с продавцом, так и через суд.

А теперь в чём разница!
Обращаю Ваше внимание, что сертификаты также имеют срок годности.
 В частности сертификат на взломостойкость - это документ, в первую очередь, предназначенный для того, чтобы отразить ЗАЩИТНЫЕ свойства изделия. А вот гарантировать те данные по ЗАЩИТНЫМ свойствам, которые указаны в сертификате, не берётся, ни производитель, ни продавец, и ни орган сертифицирования.
Выводы оставляю за Вами, мои Вам, обычно, не нравятся.
...............................................................................
На Ваш вопрос о том, Повышает ли ответственность продавца перед покупателем вручение покупателю изложенных на бумаге характеристик продукции?
Мой ответ НЕТ.  Изложить на бумаге можно всё что угодно. Да и бумаги бывают разные.

[Steel]

А был, до Нового Года, любопытный момент на форуме Стал. Там человек выбрал себе дверь Mul-t-lock - "потому, что там есть сертификат". И мол, если взломают - подам в суд. Все, кто в теме - пожелали ему "попутного ветра"...
Так что есть и такие желания потребителей.
Между нами... я вообще-то не сомневаюсь, что будь рекламная фишка "сертификат взломостойкости по ГОСТ" очень востребована - то и Стал бы к этому присоединился. Бизнес - есть бизнес...

P.S. Из воспоминаний - АГ по моему до сих пор не может отойти от того, что Класс получил сертификат "4 класса" (Скорпионы) вторыми, после его Керберосов. В том же сертификационном центре...
Я думаю - с дверями будет тоже самое... 

 Здравствуйте, Уважаемый г-н Медведев!


Помню,  был такой случай. Надеюсь у этого  человека не будет повода обращаться в суд, и дверь ему будет служить верой и правдой.

На счет рекламной фишки, я тоже так думаю. Но как-то на душе становиться тягостно. Лучше вообще не говорить человеку как долго продержится дверь, чем сказать, и может так получится, что обмануть. Вроде и опираешься на сертификат, вроде как документ, право имеешь, но ответсвенности нести - не несёшь.  Это уже мои аморфные понятия о совести...

[LEO]

Повышает ли ответственность продавца перед покупателем вручение покупателю изложенных на бумаге характеристик продукции? (параметры взломостойкости, звукоизоляции, надежности, допуски,ТУ и проч.)
Мой ответ ДА.

Да

[Steel]

ТУ на предприятии может быть много. Чтобы привезать к конкретному изделию ТУ и служит сертификат. Именно поэтому в случае несертифицированной продукции в суде невозможно доказать, что она должна быть другой, а не такой как есть сейчас. Когда есть сертификат то всё легко привязывается.

Здравствуйте Уважаемый Сергей!
Если в договоре между покупателем и продавцом указывается конретное ТУ, то в случае несоответсвия изделия этому ТУ,  это может являтся основанием для обращения в суд.

[Steel]

Написал Keys777: Времени жалко, а элементарные доводы вы не воспринимаете. Впрочем наверно с вашей стороны всё выглядит точно также. :oldsmile:
....................................................................................
Тогда на чём вы основывали своё заявление о том, что двери врятли соответствуют ТУ? Сам бог велел вас подколоть. :oldsmile:

....................................................................................
Есть такое дело. Но слово брак не снимает ответственности с фирмы хотя чисто по человечески немного оправдывает. Не ошибается только тот кто ничего не делает.
[/quote]
Пршу прощения, почему-то у меня не получилось процитировать Вас. 

Да.  :oldsmile:
.....................................................................
Каюсь, грешен, это всего лишь моё предположение, что может не соотвествовать ТУ.
...............................................................................
Да, ответсвенности не снимает. Но это всё-же случается.

Упёрлись во время и остальное пропускаете мимо ушей. Зачем? ТУ, ТУ и ещё раз ТУ и плевать на время. Нет его времени, есть класс взломостойкости.

Замечательно. Если плевать на это время, то зачем вообще проводить испытания, для того, чтобы это время получить? Я не понимаю логики. Сергей, накой нужен тогда сертификат на взломостойкость? Не лучше ли делать  сертификат на соответсвие определенному ТУ?

[Борис Котович]

Это можно давать и на несертифицированную продукцию. НАсчет ответственности - сомневаюсь. Если и повышает то сильно незначительно

Так ДА или нет?

Вы уверены, что Антон Будковский - единоличный руководитель Стала?   

В том-то и дело.....
А ответ Ваш каков ДА или нет?

Да не вопрос в "мошейничестве", вопрос в том - что РЯДОМ существует целая отрасль, "сейфовая"

Дело не в бузине, а в дядьке, который в Киеве.

Не надо думать - что никто не обратил внимание, что от лица Вашей фирмы, предлагается ПРОВЕСТИ ПРОВЕРКУ на соответсвие КЛАССУ.

Видимо, Вы невнимательно читали мои сообщения.
Не моя фирма, а я лично предлагаю попробовать создать систему корректного сравнения дверей.

А ведь САМ этот класс - НИЧЕМУ не соответсвует. И не надо делать вид, что Вы не понимаете о чем я.
Если, конечно, не готовы назвать "сумму прописью".

Может быть и буду готов назвать сумму прописью, когда пойму о чем Вы говорите.

Да, можно устроить "гонку мегапикселей" в дверной сфере. Но не надо удивлятся, что не все фирмы готовы включится в эту PR-компанию.

Не мы первые, не мы последние. Гонка секунд до 100 км/ч когда-то началась и продолжается, хотя тоже ничему не соотвествует, кроме желания гонять со светофора, нарушая правила. Однако этот критерий помогает оценивать качество двигателей и автомобилей.

Бизнес - есть бизнес. Пусть конкуренты стараются, а мы посмотрим... 

Позиция опасная. Так и отстать от конкурентов года на три-четыре можно, чего я искренне желаю некоторым компаниям.

P.S. А вот если удастся развернуть эту гонку - будте спокойны, сертификаты будут. Причем, очень возможно, от тех же сертификационных центров, что и Ваши (фирмы). 

А дело потом будет не в сертификатах, а в руб/ЕС, кг/ЕС, а это уже технологии, патенты, изобретения к которым нужно идти годы.
Ой, отстанут от бизнеса руководители г-на Будковского.

С задачей гарантирования качества продукта покупателю прекрасно справляется такое дело, как гарантийные обязательства.
Не понимаю, причём тут сертификат. 

Ок. Тогда объясните мне дураку как мне быть.
Я купил китайскую дверь. Мне консультант обещал 4-й класс взломостойкости, 1-й класс надежности (не уточняя что это такое) и сталь 2 мм.
Дверь установили, провисли петли, сталь меньше обещанного, про классы и говорить нечего.
Как мне в этом случае помогут "гарантийные обязательства".

А вот гарантировать те данные по ЗАЩИТНЫМ свойствам, которые указаны в сертификате, не берётся, ни производитель, ни продавец, и ни орган сертифицирования.

Может я чего-то не понимаю, но я считал, что продав сертифицированную дверь, в соотвтетсвующей комплектации, я отвечаю перед клиентом за соответствие реальных свойств продукта заявленным в сертификате.
А зачем тогда еще нужен сертификат? Если никто не гарантирует соответствия сертификату сертифицированной продукции?

Вам не кажется, что, стремясь аргументировать свою позицию, Вы начали заговариваться?

Мой ответ НЕТ. 

Интересный ответ. Диагноз (см. выше) подтверждается.

Скажите, а расписка на получение денег подтверждает ответственность получившего деньги?
Мой ответ НЕТ, т.к. "Изложить на бумаге можно всё что угодно. Да и бумаги бывают разные." А Ваш ответ каким будет?

Лучше вообще не говорить человеку как долго продержится дверь, чем сказать, и может так получится, что обмануть.

А Вы вери молча продавайте.
А то скажешь человеку, что дверь защищена от "реальных" методов взлома в соответствии с "данными статистики", а статистики-то никакой и нет.

Вывод один продавать двери молча......, если действительно совесть есть.

Или обеспечить гарантированное качество и регулярно проверять его (качества) уровень в независимых организациях.

Если в договоре между покупателем и продавцом указывается конретное ТУ, то в случае несоответсвия изделия этому ТУ,  это может являтся основанием для обращения в суд.

Да, является, но:
- в ТУ может быть что угодно, как у китайских дверей. А всем покупателям так хочется ТУ изучать.... перед покупкой.
- и даже этот неизвестный ТУ еще получить надо от добросовестного (?) продавца (кстати, хорошая мысль посетила, наши ТУ опубликовать), а ГОСТы и сертификаты в открытом доступе, на этом сайте опубликованы.

  Если плевать на это время, то зачем вообще проводить испытания, для того, чтобы это время получить?

Чтобы знать что говорить (не врать) на выставках, а также получить результаты оценки качества продукции от сторонней организации.

Не лучше ли делать  сертификат на соответствие определенному ТУ?

Чего только люди не придумают чтобы избежать возможности корректного сравнения своей продукции с продукцией конкурентов.

[Steel]

Борис. Могли бы для начала поздароваться.

Ок. Тогда объясните мне дураку как мне быть.
Я купил китайскую дверь. Мне консультант обещал 4-й класс взломостойкости, 1-й класс надежности (не уточняя что это такое) и сталь 2 мм.
Дверь установили, провисли петли, сталь меньше обещанного, про классы и говорить нечего.
Как мне в этом случае помогут "гарантийные обязательства". Может я чего-то не понимаю, но я считал, что продав сертифицированную дверь, в соотвтетсвующей комплектации, я отвечаю перед клиентом за соответствие реальных свойств продукта заявленным в сертификате.

Попробую, хоть и не считаю Вас дураком. Вам могли сказать что угодно! Но если китайскай компания не только сказала, но указала в договоре между Вами и ими, что в двери 2.5 мм стали, то Вы, на основе этого договора можете смело обращаться в суд. А если не указала,  то непонятно на что она дала Вам гарантии. 

А зачем тогда еще нужен сертификат? Если никто не гарантирует соответствия сертификату сертифицированной продукции?
 

Нет, я не говорил, что не гарантируют соответствие сертификату сертифицированной продукции. Я говорил, что продавец не гарантируют, что сертифицированная  на взломостойкость продукция будет вести себя так, как указано в сертификате в реальных условиях жизни.

Вам не кажется, что, стремясь аргументировать свою позицию, Вы начали заговариваться?
Интересный ответ. Диагноз (см. выше) подтверждается.

Нужно полагать Вы специалист в области психологии и психиатрии, раз делаете подобные завяления. Если это так, то не смею с Вами спорить, пройду сначала обследование, пожалуй.

Скажите, а расписка на получение денег подтверждает ответственность получившего деньги?

Вы меня спросили про расписку а я сказал, что это не так?
Вы спросили про бумагу, я сказал, что бумаги бывают разные.

А Ваш ответ каким будет?

Я уже дал свой ответ в сообщении выше, пожалуйста, прочитайте его еще раз.
Или перефразируйте вопрос. чтобы стало понятно, какую юридическую силу имеет эта бумага, что это за документ,  и что там конкретно указывается.

А то скажешь человеку, что дверь защищена от "реальных" методов взлома в соответствии с "данными статистики", а статистики-то никакой и нет.

Лично я никогда не ссылался на статистику при разговоре с потенциальным покупателем.  Можете просмотреть мои сообщения на этом же форуме адресованные покупателям.
Может кто-то и говорит. Мне это неизвестно. 

Вывод один продавать двери молча......, если действительно совесть есть.

Интересная точка зрения на технологии продаж. Смею предположить, что не все компании следуют этому принципу, в частности наша.

Или обеспечить гарантированное качество и регулярно проверять его (качества) уровень в независимых организациях.

Приведите, пожалуйста, примеры реально существующих независимых организаций, которые занимаются регулярными проверками дверей, на которые выдали сертификаты.

- в ТУ может быть что угодно, как у китайских дверей. А всем покупателям так хочется ТУ изучать.... перед покупкой.
- и даже этот неизвестный ТУ еще получить надо от добросовестного (?) продавца (кстати, хорошая мысль посетила, наши ТУ опубликовать), а ГОСТы и сертификаты в открытом доступе, на этом сайте опубликованы

Всем ли покупателям хочется смотреть Сертификаты у вас на сайте?
Все ли настолько технически подкованы, чтобы понять о чём там идёт речь?
Вы будете финансово отвечаеть за ВСЁ, что будет написано в сертификате на взломостойкость?
Или просто сертификат нужен ,чтобы его просто выстааили. Я могу сказать, что если человек,может уделить время на  изучение ГОСТ-а , то может с тем же успехом уделить его на изучение договора, который подписывает.

Чтобы знать что говорить (не врать) на выставках, а также получить результаты оценки качества продукции от сторонней организации. Чего только люди не придумают чтобы избежать возможности корректного сравнения своей продукции с продукцией конкурентов.

Я не тянул за язык Сергея, и это он сказал, что надо плевать на время вскрытия (одну из осноных характеристик) которое даёт "класс взломостойкости".
 Я считаю, что мой ответ был адекватным, но в силу новых обстоятельств, связанных с моим здаровьем, я оставлю оценку этого участникам форума. 

И добавлю, что я восхищаюсь Вашим умением обходить стороной ключевые моменты в моих собщениях, которые и несут основную смысловую нагрузку.  :vo

[keys777]

Замечательно. Если плевать на это время, то зачем вообще проводить испытания, для того, чтобы это время получить? Я не понимаю логики. Сергей, накой нужен тогда сертификат на взломостойкость? Не лучше ли делать  сертификат на соответсвие определенному ТУ?

Класс взломостойкости это сравнительный показатель. Например можно сказать, что дверь 4-го класса  будет сопротивляться взлому гораздо дольше чем дверь 1-го класса. На основании этого и нужно делать выбор по сертификату взломостойкости. Ссылка на ТУ в сертификате нужна,ч тобы исключить подмену сертифицированного изделия другим ненадлежащего качества.

[Steel]

Класс взломостойкости это сравнительный показатель. Например можно сказать, что дверь 4-го класса  будет сопротивляться взлому гораздо дольше чем дверь 1-го класса. На основании этого и нужно делать выбор по сертификату взломостойкости. Ссылка на ТУ в сертификате нужна,ч тобы исключить подмену сертифицированного изделия другим ненадлежащего качества.

Я уже говорил, что пишу всё это не для того, чтобы Вас в чем-то переубедить. Благо форум читаете не только Вы.
Кстати Вы тоже могли бы поздароваться.

[keys777]

Я уже говорил, что пишу всё это не для того, чтобы Вас в чем-то переубедить. Благо форум читаете не только Вы.
Кстати Вы тоже могли бы поздароваться.

Где ответ по теме?

[Steel]

Не знаю где, я не принимал на себя обязанности отвечать на все Ваши вопросы по первому требованию. 
Прошу Вас сначала ответить на мои.

[keys777]

Я не тянул за язык Сергея, и это он сказал, что надо плевать на время вскрытия (одну из осноных характеристик) которое даёт "класс взломостойкости".
 Я считаю, что мой ответ был адекватным, но в силу новых обстоятельств, связанных с моим здаровьем, я оставлю оценку этого участникам форума. 

Первый раз сталкиваюсь с тем, чтобы человек на форуме требовал каждый день с ним здороваться на протяжении многодневной беседы.
Здравствуйте, Александр!

Если буду забывать здороваться можете напоминать мне я не обижусь.

Временем я предложил пренебречь по следующими причинам.
1. Нет в сертификате никакого времени есть только класс взломостойкости.
2. Нет в протоколе испытаний времени взлома для всех возможных вариантов взлома двери.
3. Невозможно установить время за которое была взломанна дверь и сколько из этого времени вор чесал ломом голову.

Именно поэтому я и говорю, что в случае выбора двери по сертификату нужно  сравнивать класс взломостойкости, а не какие-то придуманные вами данные которых нет в серификате.

[keys777]

Прошу Вас сначала ответить на мои.

Вы задавали мне вопросы на которые я или Борис Анатольевич за место меня не ответили?

[keys777]

Не знаю где, я не принимал на себя обязанности отвечать на все Ваши вопросы по первому требованию. 

Вы самостоятельно приняли решение ответить на мой пост, но при этом в посте не было ничего имеющего отношения к моему посту. Видя. что вы пытлись ответить, но не видя ответа я и решил уточнить где-же ответ на мой пост.

[Steel]

Первый раз сталкиваюсь с тем, чтобы человек на форуме требовал каждый день с ним здороваться на протяжении многодневной беседы.

Я не знал, что не принято здароваться в ОТВЕТ на приветсвия.  Видимо форумы-это особое место, где можно оскорблять людей, и вообще вести себя как угодно, и собеседник должен воспринимать это в порядке вещей.

Временем я предложил пренебречь по следующими причинам.
1. Нет в сертификате никакого времени есть только класс взломостойкости.
2. Нет в протоколе испытаний времени взлома для всех возможных вариантов взлома двери.
3. Невозможно установить время за которое была взломанна дверь и сколько из этого времени вор чесал ломом голову.

Именно поэтому я и говорю, что в случае выбора двери по сертификату нужно  сравнивать класс взломостойкости, а не какие-то придуманные вами данные которых нет в серификате.

1. Да. Но сертификат ссылается на ГОСТ-ы, где одним из оснований, для присвоения двери к какому-то классу, являются результаты испытаний. О них ниже.
2. В протоколе ведется хронология. Разве не так?
 
Пример: (На них мне проще объяснить  мою точку зрения)
 Если вскроют дверь одним из способов за 2 минуты, могут ли  не смотря на это дать 4-й класс? если да! то китай не врёт, в своих завлениях.
3. Если это так, то грошь цена сертификату на взломостойкость, потому как это обстоятельство позволяет продавцу избежать ответсвенности. Можно не буду объяснять почему и в каком случае?
Если же это не так, то плевать на время нельзя.  Вообще - время, это очень важный показатель, практически в любом вопросе.