За и против ГОСТов

[Steel]

Piter, а кто Вам сказал, что внутри Стала для себя любимого нет некоего собственного ГОСТа ?

    у нас есть четко определенная позиция по тому, какие должны быть двери для квартир дач и.т.д. Об этом на сайте целые статьи где покупателю объясняется причины того или иного решения нами вопросов безопасности. И мы, консультанты также готовы поделится с человеком почему мы усиливаем замковую часть максимально возможными для нас  средствами, и при этом не делаем специальных защит от отдельных инструментов, считая их применение маловероятным (опять же с поправкой на желания клиента и условия эксплуатации изделия), почему бетонируем, и.т.д.
Покупатель в праве как принимать нашу позицию так и не принимать, и выбор всегда за ним.

[Medvedev]

Очень жаль, что прочитав статью г-на Медведева вы так и не поняли, что нашу методику слизали не со страховых лейблов. И так и не поняли, что даже г-н Медведев рассуждает о том, что мы плохо слизали методику ни разу нечитая оригинал с которого слизали.
Извиняюсь если я что-то не так понял, но по моему всё так и есть.

 

[Piter_K]

Читал.

Махнём на написал свою? Я реально верю, что вы можете.

Думаю там тоже есть свои изъяны.

Уверен, Вы можете их восполнить, поблагодарив Медведева за то, что заставил задуматься.

Но для человека всё просто. Идёт покупать дверь и знает, что если вскроют эту- получит 20 000 зеленых рублей, а если другую то 40 000... И он уже на этой основе делает выбор. И ему до лампочки кто там как испытывает. Это уже задача страховщиков и производителя.

Точно. Всё просто. Вводится дополнительный критерий «Оттестировано По Страховщику N, к которому есть степень доверия O, его вдумчивость в Вашу проблему стоят P-денег… Если не устраивает (?) есть более надёжный тестер – Nsteel, его опубликованая методика выше ГОСТ по всем параметрам, но это дороже…

А минус для покупателя  в том, ИМХО,  что при покупке двери он автоматически платит за страхование.

Минус или плюс?
Застрахован – застрахован.

А то говорят что постоянно хаю. Не так это.  У  меня нет такой цели

Согласен. Более того, вижу тренд.

Я пытаюсь выявить слабые места и найти решение для их укрепления... вот  :oldsmile:

Пожалуйста, напишите о способах укрепления такой нормы цивилизованного производства дверей, как ГОСТ.

=======================

To Stal

Этого парня пора или повысить или уволить… (шутка с долей шутки)

[keys777]

Это к чему? Если я в чём-то неправ вы так скажите. Все могут ошибаться. Я думаю меня простят. Если у вас есть оригинал EN 1627 (на любом языке) то пришлите пожалуйста я бы очень хотел с ним ознакомиться, чтобы понять чего же там есть такое чего не хватает нашим ГОСТам. 

[Piter_K]

Piter, а кто Вам сказал, что внутри Стала для себя любимого нет некоего собственного ГОСТа ?

Отсутствие буквы Г сказало… Г – государственный, т.е. норма принятая для  миллионов со государственников.

Внутренние правила – внутри – комфорт себе. Внешние – великий труд – комфорт многим.

Cмотрите - на сегодняшний день у Стала, де-факто единственного подробное описание на сайте как конструкций (включая ИЗ Чего и ширину защит) и описание замков. Т е дается наиболее подробное и честное описание того, что предлагается. Cтавят на бетон - потому что считают что так лучше, хотя это НЕВЫГОДНО фирме.

СТАЛ – молодцы. Для себя любимых. Осталось выяснить малость: Что они дали (могут дать) Вам...? Мне..? тому что иногда называют на букву Г – многим нам… патетика конечно… но могут влиять, почему не влияют на Нормы поведения дверепроизводителей… Если они действительно так хороши –новые Нормы – их выигрыш на рынке.

Поэтому мне кажется вполне можно допустить что и конструкции тестируются так же основательно. Точно разумеется сказать не могу, так как не знаю

Что стоит такое допущение?

[Hi-Hi]

Очень жаль, что прочитав статью г-на Медведева вы так и не поняли, что нашу методику слизали не со страховых лейблов. И так и не поняли, что даже г-н Медведев рассуждает о том, что мы плохо слизали методику ни разу нечитая оригинал с которого слизали.

Вы чего-то точно не поняли. В первом предложение Вы говорили что не со страховых, во втором что все же со страховых. Определитесь пожалуйста

[Hi-Hi]

Испытания по ГОСТ даже если поверить.ч то у них есть недосттаки это уже намного лучше чем вообще без испытаний. Как это можно непонимать.   

Пастернака не читал но осуждаю ? Не понимать можно очень просто - Вы говорите что ГОСТ это очень правильная методика. Мэй би. Я прошу - можно какое-то документальное подтверждение валидности этой методики посмотреть ? Вы говорите - нет, но методика хорошая. На Ваш взгляд это убедительный ответ ?

[Hi-Hi]

Piter, ну вообще-то они никому ничего не давать, Вы согласны ? Максимум что они должны - поставлять продукцию такого качества покупателям, как  было обещано. Даже не обязаны тестировать вообще, с точки зрения законодательства.
Что они ДАЮТ нам. Они нам дали отличное описание замков и принципов их подбора, защиты и т д. Вопросы связанные с установкой дверей и тд.
Могу ссылки привести

Расскажите, на примере любой дверной фирмы, ратующий за сертификат,что они ДАЛИ нам ? Кроме рекламы непосредственно своей продукции. Будьте так любезны..

Вы считаете, что ГОСТ хорош тем что это госдокумент. Но он плох тем что гораздо коснее и неповоротливее. Вот Борис Васильевич пытался его обновить - не дали.
ГОСТ лучше чем ничего, но если его оставить как есть то он постепенно и выродится в это ничего. Где гарантия что не пойдет шквал левых сертификатов, причем выданных по всей форме  с протоколами и т д ?

Я выход вижу только один - ведущие производители должны объединиться в профессиональную организацию и выработать свой некий регламент для своих сертификационных испытаниях. Желательно при участии страховщиков. Вот это будет куда адекватнее ГОСТа

[Steel]

Очень жаль, что прочитав статью г-на Медведева вы так и не поняли, что нашу методику слизали не со страховых лейблов. И так и не поняли, что даже г-н Медведев рассуждает о том, что мы плохо слизали методику ни разу нечитая оригинал с которого слизали.
Извиняюсь если я что-то не так понял, но по моему всё так и есть.

Я и не говорил, что наши слизали от лейблов. Я сказал, что у нас есть своя. и, кстати, это было скорее в "плюс" сказано ГОСТ-у нежели в "минус".

[что лучше] Для покупателя стоящего перед выбором брать дверь которую вообще не испытывали по каким-то официальным метдикам или брать дверь которую испытывали по методике ГОСТ. Я намерен повторять этот вопрос пока не получу чёткий ответ, а не увиливание в сторону.

Для покупателя (99%), на данный момент неважно. Он не доверяет сертификатам и не понимает что это, он только подозревает, что с сертификатом круче. (как с фантой-веселее).
 На его решения влияют следующие сведения:
1. Стоимость изделия
2. Возможные решения по отделке, защите, открыванию, размерам и пр. которые вписываются в эту стоимость
3. Репутация компании
4. Прочие факторы, симпатия к консультанту, ограничение по времени, срокам, и.т.д.

[Steel]

1.
To Stal

Этого парня пора или повысить или уволить… (шутка с долей шутки)
---------------------------

2.
Пожалуйста, напишите о способах укрепления такой нормы цивилизованного производства дверей, как ГОСТ.
-------------------------------------
3.
СТАЛ – молодцы. Для себя любимых. Осталось выяснить малость: Что они дали (могут дать) Вам...? Мне..? тому что иногда называют на букву Г – многим нам… патетика конечно… но могут влиять, почему не влияют на Нормы поведения дверепроизводителей… Если они действительно так хороши –новые Нормы – их выигрыш на рынке.

1.


В двух словах, что вы этим хотите сказать?))))

------------------------
2.


Уже два предложения внёс. О количестве испытаний и  об органе, который будет контролировать выпуск продукции, а не Г-н Котович и все-все-все, которые, очевидно, из благих намерений хотят проверить что тут к чему, но только всё-это неофициально, нет полномочий.
   А вот получить по шапке (кажется Вы так говорили, ссылались на законы о конкуренции) за такие тесты можно,
----------------------------------

3.
Я не понимаю, зачем нам нужно кого-то учить жить?
Это все так и норовят дать нам советы о том как надо делать двери и как их испытывать.
 Мы максимально открыто и прозрачно говорим ПОКУПАТЕЮ, что в наших дверях, как это работает, и для чего это нужно.
  Если же ссылаться только на сертификат, то надо будет говорить что "Так требует ГОСТ", и все объяснения. А что там этот ГОСТ требует, почему это требует,  покупатель, естественно не знает. Сказать, что "ГОСТ для сейфов, потому такие требования", как-то глупо, клиент не поймёт.

[Medvedev]

Это к чему? Если я в чём-то неправ вы так скажите. Все могут ошибаться. Я думаю меня простят. Если у вас есть оригинал EN 1627 (на любом языке) то пришлите пожалуйста я бы очень хотел с ним ознакомиться, чтобы понять чего же там есть такое чего не хватает нашим ГОСТам. 

Сергей - нет у меня EN 1627. Я уже об этом говорил - покупать его я не считаю нужным. Только маленький ньюанс... EN 1627 никакого отношения к страховым лейблам не имеет...  Это НОРМАТИВНЫЙ лейбл. 
А наш ГОСТ Р 50862-96 вообще-то ссылается на EN 1143-1.

Если Вы считаете, что методики испытаний и классы по нашему ГОСТ адекватны классам ECB•S... то Вы, надеюсь, понимаете - какой вопрос у меня будет следующим...

P.S. Кстати - если бы наш ГОСТ 31173-2003 был бы аналогом EN 1627, мы бы тут не спорили.
Да, этот лейбл уступает EN 1143-1 (это не мое мнение, а немецких страховых фирм и полиции) по адекватности методик. Но он дает более мене подробные данные по двери и помогает сделать выбор и не нарваться на "отстой" (в теории ). Но увы... что произошло - я написал...
И разработали EN 1627 именно потому, что СТРАХОВЫЕ фирмы, со своими испытательными институтами, в ЭТО дело ввязываться НЕ ЗАХОТЕЛИ.

[ac_52]

А что значимей для Вас - мысль о церкви или о Стале?

Мысль об образовании и просвещении. Я долго думал, как бы выразить ее, но Питер опередил и, осмелюсь утверждать, сумел это сделать лучше, чем получилось бы у меня.

[Steel]

Eважаемый Г-н Медведев,

А что есть такое UNI EN 4627 ?

[Piter_K]

Мммммммммм!!!  (…Мать!..Маать! мааать.. – привычно донесло эхо )

Hi-Hi, ну почему Вы такой разнообразно умный?!

Спор - не моя стихия. Моя стихия - согласие.

Поэтому это моё последнее сообщение в этой теме , до тех пор пока хоть кто-нибудь не начнет договариваться с оппонентом, или искать то, о чём можно договориться.
Нужен продукт – общее согласованное (с допусками) решение.
Иначе – получаем демагогию и прочую словесную эквилибристику.
Если продукт не нужен, то нет смысла тратить калории.

Piter, ну вообще-то они никому ничего не давать, Вы согласны ?

Согласен.

Максимум что они должны - поставлять продукцию такого качества покупателям, как  было обещано. Даже не обязаны тестировать вообще, с точки зрения законодательства.

Владимир, Вы согласны, что в говорите языком Норм (Закон об предпринимательстве)?

Если мы используем Нормы (те же правила русского языка) даже пытаясь опровергнуть более сложную конструкцию из норм, и по сути Норму (ГОСТ), имеет ли смысл дискутировать право  на  существование Норм и  пользу от использовани  Норм?

Владимир?!

Только (прошу Вас) давайте предлагать решения, а лучше решать.

Что они ДАЮТ нам. Они нам дали отличное описание замков и принципов их подбора, защиты и т д. Вопросы связанные с установкой дверей и тд.
Могу ссылки привести

Обращаю Ваше внимание, на то, что я и, похоже, Вы любим СТАЛ за одно и то же:
1. Умение говорить на нашем языке - языке потребителей.
2. Умение, Желание, и Реализованный потенциал принести пользу потенциальному Клиенту до передачи денег (см. Вашу цитату выше). Или, например: просто, честно и доступно информируя Потребителя о возможностях, рисках и преимуществах сотрудничества с ними.

Ели Вы согласны с тем, что эта наша общая СТАЛ-любовь имеет общие корни, готовы ли Вы принять, что мы их полюбим ещё больше (бескомпромиссно, публично и ответственно) если они (публично отрицающие Нормальное поведение) выложат еще часть ресурсов в общее пользование?

Как лидер мнения, что бы Вы порекомендовали СТАЛу нового в качестве общего ресурса от СТАЛ?
Я не специалист, но мой выбор – новый ГОСТ. Готовы  Вы поддержать меня?

Расскажите, на примере любой дверной фирмы, ратующий за сертификат,что они ДАЛИ нам ? Кроме рекламы непосредственно своей продукции. Будьте так любезны..

Отвечаю, только потому, что Вы настаиваете.
Так или иначе, они дают нам возможность уважать Нормы, нормальное поведение, адекватные реакции, уважение к закону… Жду: «порвут, как Тузик грелку»…

Ребят, сделайте допущение: «Все объекты, регулируемые нормой, соответствует ей. Большинство субъектов регулируемых Нормой стремится соответствовать Норме. Норма – динамическая и ответственна в своей динамике».
Давайте вместе работать на это.

Вы считаете, что ГОСТ хорош тем что это госдокумент.

Я считаю, что  ГОСТ хорош тем. что он написан, публичен и требует соответствия.

Но он плох тем что гораздо коснее и неповоротливее. Вот Борис Васильевич пытался его обновить - не дали.

Согласны ли Вы с тем, что если придать LBV в союзническую команду Вас, Steel. Svetlana, Keys777, Дениса Т и Хорошего_Лоббиста,  то шансы на успех получить более адекватный ГОСТ значительно бы возросли?

Хотите меня (?) - берите (даром)! Но только в Команду, спорить с теми, кто вечно совершенствует себя в выяснении Истин, извените, не в состоянии.

Я выход вижу только один - ведущие производители должны объединиться в профессиональную организацию и выработать свой некий регламент для своих сертификационных испытаниях. Желательно при участии страховщиков. Вот это будет куда адекватнее ГОСТа

Согласен. Производители могут объединится... В том числе и со страховщиками… Рано или поздно это произойдёт. Тот, кто возглавит «движуху» - обеспечит несколько поколений потомков.
Добавлю: «Чем шире движение разовьёт своё влияние, тем больше ресурсов оно получит.»

Владимир (Владей Миром - а как же без  написаных правил?!), согласитесь, что уровень покрытия своим влиянием на уровне

{территория  Россия + время существенного влияния более трех лет} = ГОСТ (?)

Здесь главный вопрос  ... давайте плакать вместе   :ok:




PS: здесь был Абзац. Будем договариваться - поговорим ещё...

============================

PPS: Правды нет! Есть - Истина. Истина - антоним Правды. ГОСТы есть..
Спорить будем или соглосовывать позиции ?

[keys777]

Сергей - нет у меня EN 1627. Я уже об этом говорил - покупать его я не считаю нужным.

Т. е. я был прав в том, что вы берётесь рассуждать о том, что плохо слизали неизучив оригинальную методику?

Это же ваши слова.

И все бы было хорошо… но увы, вероятно наши финские коллеги страдают избирательной амнезией. Они как-то забыли полный текст EN 1627… впрочем, может я и не прав – они помнили, но вот их российские коллеги страдали избирательной аллергией…
Как бы то ни было, от “1627” остались “рожки да ножки” - сопротивление статической нагрузке, сопротивление динамической нагрузке, сопротивление ударной нагрузке мягким неупругим телом. Зато, не забыта теплопередача, звукоизоляция и воздухопроницаемость.

Ну да ладно.

Только маленький ньюанс... EN 1627 никакого отношения к страховым лейблам не имеет...  Это НОРМАТИВНЫЙ лейбл. 

Я знаю. Маленько запарился и поэтому все нормы EN к нестраховым. Признаю ошибку.

Я думаю, что вам следует подробнее объяснить людям значение вот этой фразы.

К “страховым” лейблам, присутствующим на нашем рынке, относятся “U.L.” - США, A2P - Франция, “VdS” (EN) - Европа.

Кстати я не пойму почему VDS вы называете  "Европейский центр страховой сертификации оборудования безопасности". Они получили такой статус?
Хотя вся Европа и признаёт их и они разработали EURO VDS, но себя  они называют скромно "ассоциация страховщиков имущества".

А наш ГОСТ Р 50862-96 вообще-то ссылается на EN 1143-1.

ОК. А этот документ у вас есть? Очень бы хотел почитать.

Если Вы считаете, что методики испытаний и классы по нашему ГОСТ адекватны классам ECB•S... то Вы, надеюсь, понимаете - какой вопрос у меня будет следующим...

Вроде такого? Чем это подтверждается?

P.S. Кстати - если бы наш ГОСТ 31173-2003 был бы аналогом EN 1627, мы бы тут не спорили.

Так в чём же он неаналогичен? Может подскажите? Или сложно об этом судить нечитая документа?

Да, этот лейбл уступает EN 1143-1 (это не мое мнение, а немецких страховых фирм и полиции) по адекватности методик. Но он дает более мене подробные данные по двери и помогает сделать выбор и не нарваться на "отстой" (в теории ). Но увы... что произошло - я написал...

Да ну понятно EN 1627 это ГОСТ на ТУ по нашему. EN 1143-1 Это ГОСТ на взломостойкость.

И разработали EN 1627 именно потому, что СТРАХОВЫЕ фирмы, со своими испытательными институтами, в ЭТО дело ввязываться НЕ ЗАХОТЕЛИ.

В прнципе действительно страховщикам ТУ не так важны им важно оценить взломостойкость.

[Hi-Hi]

Эх Piter, еще примерно ГОД назад, когда тоже стали видны вот эти все проблемы, такие попытки делались.
Почитайте эти две темки. Ничего не напоминает ? Посмотрите кто их завел. Фанаты ГОСТ ? Нет, купленный с потрохами Стал'ом ГОСТоненавистник Hi-Hi

https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,350.0.html
https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,351.0.html

Правда, много чего в них предложили ГОСТописателя ?
Прошел почти год. И снова нам говорят что ГОСТ наше все потому, что лучшего нет. Правда тогда не было статьи г-на Медведева и не задавался вопрос - а собственно говоря просветите плиз, на чем основан постуалат валидности нужного ГОСТ

Замечу, что если был бы ГОСТ разработанный дверниками+страховщиками, то потребителю было бы до лампочками его валидность и он мог бы не переживать за лажовость сертификационных испытаний ! Ибо если бы он был бы построен на тех же принципам как и забугорье то класс бы двери=возмещению страховой. И уж проблемы страховой бы были определить адекватность класса сумме, контролировать валидность сертифицированных испытаний

Потребитель бы просто знал - покупая дверь 2го класса у него в кармане гарантированно (утрирую) $10 000 при краже, вне зависимости от того, КАК к нему через дверь проник вор - толи через замок, толи через уязвимость самой двери - в ответе-то ВСЯ конструкция...

Как можно решить проблему сейчас и проще (так сказать свежее рациональное звено). Принять соответствие текущего класса с некоей суммой.
Ведь смотрите - страховая компания возмешает исходя з документа милиции. Допустим в документе указан способ как проникли.
Страховая на основе своей обобщенной статистики (а лучше собрав всех участников страхового рынка - у них то есть ассоциация !) решает о частоте каждого случая и его временных рамках и исходя из него предлагает размер страховой премию потребителю- получается более-менее валидная методика для сертифицированных дверей. По смыслу близкая западной. Но позволяющая хоть как-то привязать ГОСТ как систему соотношения коэффициентов разных способов.

А тот же Стал может и не везти дверь в "Опытное" - он может если захочет массовое сотрудничество со страховой пригласить их к себе на свой стенд и позволить страховой наблюдать испытания и тестить свою продукцию и дать страховой выработать свои рамки и оценочные характеристики и гарантии.

[Medvedev]

Eважаемый Г-н Медведев,

А что есть такое UNI EN 4627 ?

На сколько я понимаю UNI ISO 4627 - "Оценка совместимости продукта с окрашиваемой поверхностью." наш аналог - ГОСТ 29318-92.
Есть еще EVS EN 4627 - но это вообще из металлургии...

[Medvedev]

Т. е. я был прав в том, что вы берётесь рассуждать о том, что плохо слизали неизучив оригинальную методику?

Сергей, Бога побойтесь - Вы вообще-то статью читали?
ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ в ГОСТ 31173-2003 собственно защиту от взлома??? Т.е. EN 1627 и EN 1630???
Ту самую табличку с классами WK?

ГОСТ Р 50862-2005 - размещен здесь, на сайте.
"В настоящем стандарте реализованы положения и нормы Закона Российской Федерации «О техническом регулировании», стандарта Европейского комитета по стандартизации (CEN) EN 1143-1 (1997) «Хранилища ценностей. Требования, классификация и методы испытаний на устойчивость к взлому. Часть 1. Сейфы, двери кладовых и кладовые ценностей»"

P.S. Кстати - ГОСТ Р 50862-2005 есть и у меня. locks.nm.ru/file/50862_2005.zip

[keys777]

Сергей, Бога побойтесь - Вы вообще-то статью читали?
ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ в ГОСТ 31173-2003 собственно защиту от взлома??? Т.е. EN 1627 и EN 1630???
Ту самую табличку с классами WK?

Про EN 1630 пока речи не идёт. Ваша претензия к ГОСТ 31173-2003 основанна на том, что его сделали на основании EN 1627 при этом выкинув, что-то сильно полезное. Вот я и пытаюсь понять чего же там такого выкинули. Вы утверждаете, что из EN 1627 выкинули табличку с классами WK я правильно понял?

[keys777]

P.S. Кстати - ГОСТ Р 50862-2005 есть и у меня. locks.nm.ru/file/50862_2005.zip

Спасибо у меня есть. Все нормативные документы связанные с замочно-дверной тематикой которые я знаю у меня есть. Если вам, что-то надо спрашивайте. У меня есть взломанные pdf  с возможностью копирования текста (многие из этих документов изначально от этого были защищенны).