За и против ГОСТов

[Steel]

Вы самостоятельно приняли решение ответить на мой пост, но при этом в посте не было ничего имеющего отношения к моему посту. Видя. что вы пытлись ответить, но не видя ответа я и решил уточнить где-же ответ на мой пост.

Остаётся только восхищаться Вашей наблюдательностю!
 Всё-же, обычно, когда я пытаюсь ответить, я отвечаю. Если не отвечаю, значит или не могу по тем или иным причинам, или не хочу. Прошу прощения, если я был резок с Вами.

[keys777]

Я не знал, что не принято здароваться в ОТВЕТ на приветсвия.  Видимо форумы-это особое место, где можно оскорблять людей, и вообще вести себя как угодно, и собеседник должен воспринимать это в порядке вещей.

Вы со мной здоровались? Я не заметил и не нашёл в ваших постах за сегодня.
Если не здоровались то почему написали мне этот упрёк выше?

1. Да. Но сертификат ссылается на ГОСТ-ы, где одним из оснований, для присвоения двери к какому-то классу, являются результаты испытаний. О них ниже.

Ещё раз повторяюсь нет в сертификате никакого времени. ГОСТ это общий документ и в нём нет времени взлома конкретных моделей двери. Соотвтсвенно время взять неоткуда кроме протокола испытаний о котром пишу ниже.

2. В протоколе ведется хронология. Разве не так?

Читайте внимательнее мой пункт. Воры могут взломать дверь 50-ю способами и все эти способы дадут разное время. Испытаттели испытывают дверь только двумя-тремя способами на их взгляд наиболее эффективными для испытуемой двери. Время взлома ещё 47- способами просто неоткуда взять.
 

Пример: (На них мне проще объяснить  мою точку зрения)
 Если вскроют дверь одним из способов за 2 минуты, могут ли  не смотря на это дать 4-й класс? если да! то китай не врёт, в своих завлениях.

При всём желании не понял суть вашего примера. В методике ГОСТа для присвоения класса используется не время. а число едениц сопротивления взлому которые рассчитываются по формуле учитывающей вермя взлома и применяемый для взлома инструмент. Причём из нескольких попыток взлома класс присваивается по наиболее удачной в которой достигнуто минимальное число едениц сопротивления взлому.

3. Если это так, то грошь цена сертификату на взломостойкость, потому как это обстоятельство позволяет продавцу избежать ответсвенности. Можно не буду объяснять почему и в каком случае?
Если же это не так, то плевать на время нельзя.  Вообще - время, это очень важный показатель, практически в любом вопросе.

Будь то хоть забугорный сертификат хоть сертификат полученный по методике ГОСТа он не может повлиять на этот пункт. Получается, что вы против абсолютно любой системы сертификации дверей. Это мягко сказанно неправильно.

[Steel]

Здравствуйте Уважаемый Сергей!
Если в договоре между покупателем и продавцом указывается конретное ТУ, то в случае несоответсвия изделия этому ТУ,  это может являтся основанием для обращения в суд.

Здаровался.

[keys777]

Здаровался.

Извиняюсь! Не заметил.

[keys777]

Остаётся только восхищаться Вашей наблюдательностю!

Спасибо!

Всё-же, обычно, когда я пытаюсь ответить, я отвечаю. Если не отвечаю, значит или не могу по тем или иным причинам, или не хочу.

Всё же в данном случае вы изменили своим правилам в своём посте вы процитировали меня, но так и не ответили на эту цитату.

Прошу прощения, если я был резок с Вами.

Ничего страшного. Просто есть люди (не вы) которые пользуются одним на мой взгляд грязным приёмом. Идёт диалог. Вдруг появляется неудобный пост на который они не хотели бы отвечать, но с другой стороны хорошо видно, что пост адресован ему. Ну так он берёт и вешает на цитату этого поста общую фразу. В итоге вроде как пост погашен, но ответа не последовало. Ещё раз повторюсь это не вам. :oldsmile:

[Steel]

Читайте внимательнее мой пункт. Воры могут взломать дверь 50-ю способами и все эти способы дадут разное время. Испытаттели испытывают дверь только двумя-тремя способами на их взгляд наиболее эффективными для испытуемой двери. Время взлома ещё 47- способами просто неоткуда взять.
 

Замечательный факт.  Я устал немного от этого обсуждения, если честно.
Но все же, если остаётся 47 способов вскрытия, которые центр выдачи сертификатов не в состоянии применить при испытаниях, то как можно говорить об объективности тех результатов, на основании которого присваивают дверь к определнному классу по ГОСт и выдают соответсвующий сертификат на взломостойкость ?

 При всём желании не понял суть вашего примера. В методике ГОСТа для присвоения класса используется не время. а число едениц сопротивления взлому которые рассчитываются по формуле учитывающей вермя взлома и применяемый для взлома инструмент. Причём из нескольких попыток взлома класс присваивается по наиболее удачной в которой достигнуто минимальное число едениц сопротивления взлому.

Ну почему Вы искажаете то что я пишу? Я не говорил, что учитывают только показатель времени. Но резултаты зависят от него. Вы это только что сами написали.

Видимо, примеры, которые я привожу, действительно неудачные, или Вы не так меня понимаете или не желаете понимать,  или не хотите писать, что понимаете.

Будь то хоть забугорный сертификат хоть сертификат полученный по методике ГОСТа он не может повлиять на этот пункт. Получается, что вы против абсолютно любой системы сертификации дверей. Это мягко сказанно неправильно.

Г-н Медведев привёл статью, про забугорные лейблы, если я правильно понял, то, что там написано, то организации, которые выдают лейблы, платят рублём (вернее местной валютой), за то что они написали в своих заключениях. Там речь идёт о денежном возмещении, при несоответсвии продукта характеристикам, которые даёт лейбл.  И потому они свои испытания проведут всеми 50 способами, извините за сленг, чтобы не попасть на бабки.
 Российские центры сертифицирования подобных гарантий не дают, потому и могут себе позволить испытать только на 3 способа.
Если бы речь шла о сертификате на шумоизоляцию- то Бог с ними, пускай пренебрегают теми 47 способами, но взломостойкость определяет защитные свойства двери, призванной оберегать имущество конечного покупателя. Потому моя позиция в этом вопросе столь котегорична.

[Medvedev]

Так ДА или нет?
В том-то и дело.....
А ответ Ваш каков ДА или нет?

Является ли он единоличным руководителем???
Как я слышал - нет.

Дело не в бузине, а в дядьке, который в Киеве.

Не-е-ет... дело все в том же...
Что те сертификаты мне НИЧЕГО не дадут, что эти.

Видимо, Вы невнимательно читали мои сообщения.
Не моя фирма, а я лично предлагаю попробовать создать систему корректного сравнения дверей.

Да? Вот Вам два сейфа:

Valberg AW-1 3836
Лобовая - 12мм. Размер  380х450х360. Вес 32кг. Цена ~ от 5500р. (зависит от замка). класс I по ГОСТу Р 50862-96
и
AIKO WEGA-20-380
Лобовая - 12мм. Размер 330х490х383 Вес 43кг. Цена ~ от 23000р. (зависит от замка). класс I по ГОСТу Р 50862-96

Вы сумеете их сравнить "корректно", по сертификатам?

Может быть и буду готов назвать сумму прописью, когда пойму о чем Вы говорите.Не мы первые, не мы последние. Гонка секунд до 100 км/ч когда-то началась и продолжается, хотя тоже ничему не соотвествует, кроме желания гонять со светофора, нарушая правила. Однако этот критерий помогает оценивать качество двигателей и автомобилей.

Ай-ай-ай... не надо лукавить... сертификат второго сейфа - AIKO WEGA-20-380, "стоит" в Германии 20 000€, для страховой фирмы. За каждый ВЗЛОМАННЫЙ сейф.

Позиция опасная. Так и отстать от конкурентов года на три-четыре можно, чего я искренне желаю некоторым компаниям.
А дело потом будет не в сертификатах, а в руб/ЕС, кг/ЕС, а это уже технологии, патенты, изобретения к которым нужно идти годы.

Ну - это им решать...

Ок. Тогда объясните мне дураку как мне быть.
Я купил китайскую дверь. Мне консультант обещал 4-й класс взломостойкости, 1-й класс надежности (не уточняя что это такое) и сталь 2 мм.
Дверь установили, провисли петли, сталь меньше обещанного, про классы и говорить нечего.
Как мне в этом случае помогут "гарантийные обязательства".

Во первых - "провисшие петли" это, таки, гарантийнй случай. Или нет - сертификат тут не поможет.
Во вторых - а куда у нас делся ГОСТ 31173-2003?
В третьих... ну пойдете Вы (покупатель) в суд... а там, производитель, покажет ТУ где написано, "рама - 2мм, полотно 0,8мм" - ах, Вам сказали, что в полотне 2мм? Это Вы его не правильно поняли... или он Вам это письменно написал? Покажите...
А ГОСТ 31173 - у Китая есть...

Кстати - про то, что расказывают консультанты на стендах... лучше не вспоминать...

Может я чего-то не понимаю, но я считал, что продав сертифицированную дверь, в соотвтетсвующей комплектации, я отвечаю перед клиентом за соответствие реальных свойств продукта заявленным в сертификате.
А зачем тогда еще нужен сертификат? Если никто не гарантирует соответствия сертификату сертифицированной продукции?

О-о-о! Это сложный вопрос - "зачем нужен сертификат"...
Только в сертификате есть "единицы сопротивления (Ес)" и все... данным инструментом, в данном испытательном центре, за данное время. Вот и все что Вы можете гарантировать...

Пока это еще никакому потребителю НИЧЕГО МАТЕРИАЛЬНОГО, в СЛУЧАЕ ВЗЛОМА, не гарантировало. В России. На Западе - да, деньги... а у нас - ничего...
Тащить взломанную дверь в сертификационный центр, на подтверждение сертификата - не предлагать...

Если взять EN 1627 (но наш ГОСТ на соответствие ему не претендует), то там эти самые "классы" - просто подсказка покупателю, что и как покупать. Возможно - есть завязка и на страховые выплаты, но в этом я не копался.
Но опять же - НЕ ГАРАНТИЯ!

Скажите, а расписка на получение денег подтверждает ответственность получившего деньги?
Мой ответ НЕТ, т.к. "Изложить на бумаге можно всё что угодно. Да и бумаги бывают разные." А Ваш ответ каким будет?
А Вы вери молча продавайте.
А то скажешь человеку, что дверь защищена от "реальных" методов взлома в соответствии с "данными статистики", а статистики-то никакой и нет.

В том числе - и у сертификационных цетров?

Между прочим - вот тут-то и "порылась собака" - если этих данных НЕТ. (Я так понимаю - и у Вас?) То каким образом Ваши консультанты будут все эти классы объяснять народу? А? Расказывать про воров с плазменными горелками? Как можно связно объяснить, что лучше - купить "4 класс" или "3 класс" если таковой статистики нет? Врать?
Тогда уж лучше продавать молча...

[Steel]

Класс взломостойкости это сравнительный показатель. Например можно сказать, что дверь 4-го класса  будет сопротивляться взлому гораздо дольше чем дверь 1-го класса. На основании этого и нужно делать выбор по сертификату взломостойкости. Ссылка на ТУ в сертификате нужна,ч тобы исключить подмену сертифицированного изделия другим ненадлежащего качества.

Уточню, сравнительный показатель того, как успешно испытатели провели испытания. Да. я считаю, что между первым и четверным классами будет разница, (4-е будут как минимум выглядеть мощнее) и вскрыть 4-й скорее всего будет сложнее. Но это не значит, что если преступник применит один из 47 способов вскрытия, которыми по Вашим словам, не проводили испытания, он не сможет вскрыть обе двери за меньшее время при доступных ему усилиях, чем сделали это испытатели, хотя для каждой двери время вскрытия может быть разным.  И потому я говорю, что класс взломостойкости даёт весьма искаженное представление о защитных свойствах двери. И что самое главное- никто не даёт никаких гарантий. Потому я и говорю о сомнитльной пользе покупателю, (а может быть и вреде), если он сделает выбор опираясь только на сертификат и этот несчастный "4-й класс по взломостойкости".

[Steel]

Не лучше ли делать  сертификат на соответсвие определенному ТУ?

Сергей, Вы так и не ответили на мой ворос.
Отвечу я. Нет не лучше.
Почему?
 Потому что в этом случае теряется смысл в том, чтобы добровольно делать сертификат на свои двери. Доказывать То, что дверь соотвествует ТУ, с помошью сертификата нет необходимости, да и как-то несолидно. Я писал, как можно это гарантировать не касаясь сертификата на взломостойкость. 
А тогда зачем же Всё-таки сертифицировать именно на вломостойкость такого-то класса? Для того, чтобы говорить об этом и показывть человеку. Иначе сертификат на соответсвие изделия на ТУ,  просто не даст никаких конкурентных приимуществ.
И, кстати, человек, которому покажут сертификат, воспримет его именно как бумагу, которая говорит насколько "крутая" у него будет дверь, а не то, что она собрана качественно, и производитель это ему гарантирует.

[keys777]

Замечательный факт.  Я устал немного от этого обсуждения, если честно.
Но все же, если остаётся 47 способов вскрытия, которые центр выдачи сертификатов не в состоянии применить при испытаниях, то как можно говорить об объективности тех результатов, на основании которого присваивают дверь к определнному классу по ГОСт и выдают соответсвующий сертификат на взломостойкость ?

Элементрано можно говорить об объективности результатов потому, что из 50-ти хорошо известных испытателям способов взлома они выбрали три которые  на их взгляд дадут минимальное ЕС. При этом в отличии от воров они досканально изучили конструкцию двери и знают всю информацию о замках и дополнительных защитах. 

Ну почему Вы искажаете то что я пишу? Я не говорил, что учитывают только показатель времени. Но резултаты зависят от него. Вы это только что сами написали.

Я не искажаю то, что вы пишите, а отвечаю на то, что  вы написали. Вы говорили про время и молчали про то, что ещё при присвоении класса учитывается инструмент поэтому я и ответил, что время это не единственный показатель по которому прсваивают класс. Ваши мысли я к сожалению читать не могу.

Видимо, примеры, которые я привожу, действительно неудачные, или Вы не так меня понимаете или не желаете понимать,  или не хотите писать, что понимаете.

Или вы отстаиваете определённую позицию и игнарируетет очевидные доводы приводя мне непонятные примеры вашей правоты.

Г-н Медведев привёл статью, про забугорные лейблы, если я правильно понял, то, что там написано, то организации, которые выдают лейблы, платят рублём (вернее местной валютой), за то что они написали в своих заключениях. Там речь идёт о денежном возмещении, при несоответсвии продукта характеристикам, которые даёт лейбл.  И потому они свои испытания проведут всеми 50 способами, извините за сленг, чтобы не попасть на бабки.

Вот только время взлома ворами там не учитывается. Поскольку  невозможно определить время за которое вор взломал защитное средство. Да и просто незачем это. Спасибо, вы полностью подтвердили мои слова своим примером. :oldsmile:

Российские центры сертифицирования подобных гарантий не дают, потому и могут себе позволить испытать только на 3 способа.
Если бы речь шла о сертификате на шумоизоляцию- то Бог с ними, пускай пренебрегают теми 47 способами, но взломостойкость определяет защитные свойства двери, призванной оберегать имущество конечного покупателя. Потому моя позиция в этом вопросе столь котегорична.

Да действительно у вас очень категоричная позиция. Вы предлагаете вообще не сертифицировать продукцию, а значит не проводить даже те три способа взлома которые проводятся сейчас.

[Борис Котович]

Ну, собственно, я высказался.
Свое участие в этой ветке прекращаю.

Кому интересно не трепаться, а искать пути создания метода корректного сравнения дверей от разных производителей, пожалуйста, пройдите по ссылке:

https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,1046.0.html

[Steel]

Элементрано можно говорить об объективности результатов потому, что из 50-ти хорошо известных испытателям способов взлома они выбрали три которые  на их взгляд дадут минимальное ЕС. При этом в отличии от воров они досканально изучили конструкцию двери и знают всю информацию о замках и дополнительных защитах. 

На ИХ взгляд дают. Ну и славно. Они всё-ровно за свои взгляды ничем не рискуют.
Я не вижу препятсвтий для преступников, в том, чтобы они сколь угодно долго изучали конструкцию двери, они еще могут регулярно тренироваться, как в полевых условиях так и сидя дома, например, в вскрывании замов отмычками.

 Я не искажаю то, что вы пишите, а отвечаю на то, что  вы написали. Вы говорили про время и молчали про то, что ещё при присвоении класса учитывается инструмент поэтому я и ответил, что время это не единственный показатель по которому прсваивают класс. Ваши мысли я к сожалению читать не могу.

Я писал про необходимые время и усилия в ранних сообщениях. Но поскольку тут и так много текста, то я понимаю Вас, всё не запомнишь.
Я считаю, что ключевой характеристикой является  время.

Или вы отстаиваете определённую позицию и игнарируетет очевидные доводы приводя мне непонятные примеры вашей правоты.

Я стараюсь не игрнорировать Ваши доводы и в меру сил и возможностей на них отвечать.  Надо отдать Вам должное, Вы тоже, хоть и не везде.

Вот только время взлома ворами там не учитывается. Поскольку  невозможно определить время за которое вор взломал защитное средство. Да и просто незачем это. Спасибо, вы полностью подтвердили мои слова своим примером. :oldsmile:

Перечитал моё сообщение. Не нашел места, где я бы говорил, что они время вскрытия не учитывают.  Я сказал про соответсвие характеристик. Параметр времении тоже  может туда входить.
На счет невозможности... Поспорю, маловероятно-это да, но, что  невозможно- далеко не факт.
Приведу пример:  

Камера слежения в магазине рядом с домом, зафиксировала момент входа и выхода подозреваемых  из подъезда. Будем считать что их их вину доказали. (неважно поймали или нет). Временной интервал n, между входом и выходом показывает максимально время которое потратили взломщики на вскрытие двери. Хотя, в действиетльности, взлом проходил за меньшее время, так как преступники еще некоторое ремя провели в квартире потерпевшего. Но  даже если опираться на длительности этого временного интервала , то можно сделать выводы, что дверь была вскрыта за время t<=n. Важно не знать сколько точно времени потратили взломщики, а знать что меньше того времени t', за которое дверь вскрыли  испытатели.

Если t<=n<t', то у потерпевшего есть основания требовать возмещение ущерба у центра сертифицирования, так как он доверился на их данные (да, он читал протокол, и поверил числу t'). Но, посткольку ему этого не гарантировали, а просто ему об этом рассказали, и написали на бумажке, чтобы он не забыл,  суд отклонит иск потерпевшего.

Да действительно у вас очень категоричная позиция. Вы предлагаете вообще не сертифицировать продукцию, а значит не проводить даже те три способа взлома которые проводятся сейчас.

Вы деликатно обошли вниманием моё замечание о том, что в Российских центрах сертификации не дают никакие гарантии.
Повторяюсь,  что проводить сертификацию можно, и это имеет смысл для
производителя/продавца. Для покупатель польза в этом мизерная и даже может быть вредной.

[keys777]

На ИХ взгляд дают. Ну и славно. Они всё-ровно за свои взгляды ничем не рискуют.
Я не вижу препятсвтий для преступников, в том, чтобы они сколь угодно долго изучали конструкцию двери, они еще могут регулярно тренироваться, как в полевых условиях так и сидя дома, например, в вскрывании замов отмычками.

Если у вора сойдутся вместе все условия.
1. Хватит денег на двери и замки.
2. Хватит ума купить двери и замки.
3. Хватит ума, времени и ловкости рук разработать способ взлома или вскрытия замков или двери.
4. Он найдёт для взлома тут дверь с теми замками для которых он придумал споособ взлома.

То конечно он будет довольно близок к испытателям, но всё равно сквозь дверь не будет видно бронепластин, замков невидимок и конкретной модели замка. Вообщем если это всё для вас не препятсвия то я даже не знаю.

Я писал про необходимые время и усилия в ранних сообщениях. Но поскольку тут и так много текста, то я понимаю Вас, всё не запомнишь.
Я считаю, что ключевой характеристикой является  время.

Не думаю, что следует выделять ключевые и не ключевые моменты. Коэффициент инструмента может быть и 35 в то время как дверь сопротивляющаяся взлому испытателями 35 минут это уже очень серьёзная дверь.

Я стараюсь не игрнорировать Ваши доводы и в меру сил и возможностей на них отвечать.  Надо отдать Вам должное, Вы тоже, хоть и не везде.
Перечитал моё сообщение. Не нашел места, где я бы говорил, что они время вскрытия не учитывают.  Я сказал про соответсвие характеристик. Параметр времении тоже  может туда входить.

А вы спросите у г. Медведева учитывается ли время за которое воры взломали защитное средство при подсчёте страховых выплат и вам станет ясно почему своими словами вы подтвердили мои.

На счет невозможности... Поспорю, маловероятно-это да, но, что  невозможно- далеко не факт.
Приведу пример:  

Камера слежения в магазине рядом с домом, зафиксировала момент входа и выхода подозреваемых  из подъезда. Будем считать что их их вину доказали. (неважно поймали или нет). Временной интервал n, между входом и выходом показывает максимально время которое потратили взломщики на вскрытие двери. Хотя, в действиетльности, взлом проходил за меньшее время, так как преступники еще некоторое ремя провели в квартире потерпевшего. Но  даже если опираться на длительности этого временного интервала , то можно сделать выводы, что дверь была вскрыта за время t<=n. Важно не знать сколько точно времени потратили взломщики, а знать что меньше того времени t', за которое дверь вскрыли  испытатели.

Ну так не взломают воры защитное средство быстрее чем испытатели если к этому времени ещё прибавить то время за которое они до него будут добираться.
Вы опять приводите еденичные примеры забывая о 99% тех случаев когда время нельзя засечь в принципе.

Если t<=n<t', то у потерпевшего есть основания требовать возмещение ущерба у центра сертифицирования, так как он доверился на их данные (да, он читал протокол, и поверил числу t').

Человек получает дверь с сертификатом определённого класса эту дверь он выбрал т. к. другая дверь имела меньший класс взломостойкости. И он сделал правильный выбор т. к. дверь которую он выбрал действительно более взломостойкая. Про какое время вы говорите? Откуда вы его взяли?

Но, посткольку ему этого не гарантировали, а просто ему об этом рассказали, и написали на бумажке, чтобы он не забыл,  суд отклонит иск потерпевшего.
Вы деликатно обошли вниманием моё замечание о том, что в Российских центрах сертификации не дают никакие гарантии.
Повторяюсь,  что проводить сертификацию можно, и это имеет смысл для
производителя/продавца. Для покупатель польза в этом мизерная и даже может быть вредной.

Польза от процедуры сетификации дверей следующая.

1. Невзломостойкая дверь никогда не сможет получить  сертификат на высокий класс взломостойкости. Соответственно человек купивший дверь с высоким классом взломостойкости уже купил взломостойкую дверь.
2. Если в процессе эксплуатации сертифицированной двери у покупателя возникли с ней какие-то проблемы то он в судебном порядке может доказать, что его дверь не обладает теми свойствами которые указанны в ТУ. В случае несертифицированной продукции всё лежит на совести фирмы и если она его пошлёт то он не сможет отстаять свои права т. к. у него нет доказательств, что то, что произошло с дверью это не её нормальное состояние.
3.  В случае сосмнений в качестве сертифицированную дверь можно проверить на соответствие ТУ в о время как несертифицированную дверь просто не с чем сравнивать.
4. Во время процедуры сертификации дверь испытывают попытками взлома в то время как  несертифицированную дверь будут испытывать воры.
5. Несертифицированная дверь это кот в мешке о котором известно тоько со слов фирмы производящей эти двери.

Вреда по сравнению с несертефицированной дверью не наблюдаю никакого.

[Steel]

Если у вора сойдутся вместе все условия.
1. Хватит денег на двери и замки.
2. Хватит ума купить двери и замки.
3. Хватит ума, времени и ловкости рук разработать способ взлома или вскрытия замков или двери.
4. Он найдёт для взлома тут дверь с теми замками для которых он придумал споособ взлома.

Но может же?
1. почему бы и нет? Если цель того стОит, можно и вложится.
2. не надо считать жуликов идиотами.
3. то же самое, что во втором пункте. Я считаю что имея безграничный запас времени, можно что-нибудь придумать получше, чем испытатели, для опытного "специалиста", и вообще они могут передавать опыт и информацию, методы друг другу. И их не пять человек.
4. Не вижу сложности в определении того, что стоит в двери и что это за дверь. Особенно если учитывать, что производитель, как "добросовесный" и "очень отвественный", настаивает на том, чтобы покупали двери полностью соответсвующие сертифицированным образцам.

То конечно он [вор] будет довольно близок к испытателям, но всё равно сквозь дверь не будет видно бронепластин, замков невидимок и конкретной модели замка. Вообщем если это всё для вас не препятсвия то я даже не знаю.

 Я с Вами полностью согласен, что всё это усложняет жулику  задачу  взлома.  Однако информация о двери ему известна, так как мы с Вами ведём беседу о двери, которую сертифицировали, а там вариантов быть не может (не должно).

Для меня-это непреодолимые препятствия. Я не специалист по взлому, и кроме замков английского типа ничего открывать не умею. И никакими специальными навыками и инструментами не владею.

 А вы спросите у г. Медведева учитывается ли время за которое воры взломали защитное средство при подсчёте страховых выплат и вам станет ясно почему своими словами вы подтвердили мои.

Могли бы и сами спросить))  :oldsmile:  Раз уж вы считаете, что это будет оргументом, подтверждающи Вашу точку зрения.

Ну так не взломают воры защитное средство быстрее чем испытатели если к этому времени ещё прибавить то время за которое они до него будут добираться.

Это Ваши предположения.  :oldsmile:
 Звучало много аргументов, в том числе, опираясь на Ваши утверждения, что это возможно. Да, не каждый так сможет. Бесспорно. Но исключать возможность этого не стоит.

Вы опять приводите еденичные примеры забывая о 99% тех случаев когда время нельзя засечь в принципе.Человек получает дверь с сертификатом определённого класса эту дверь он выбрал т. к. другая дверь имела меньший класс взломостойкости. И он сделал правильный выбор т. к. дверь которую он выбрал действительно более взломостойкая. Про какое время вы говорите? Откуда вы его взяли?

 И снова я Вам не угодил  :oldsmile:
При желании могу привести еще вагон и маленькую тележку подобных случаев.
Так нельзя в принципе, или в 99% случаев?
Случаи взлома газовой горелкой тоже редкие, о чём Вы написали в одном из недавних сообщений. (про обычных воров). Но Вы сказали, что несмотря на это, проверить всё-ровно надо.
Отсюда непонятно, рассматриваете ли Вы редкие или единичные случаи как актуальные или нет. Потому я и привожу примеры событий, может быть не самых распространенных, но всё-же возможных.

На счет человека. Ему крупно не повезло в моём примере, что он сделал этот правильный выбор, и может быть понадеявшись на, "высокую взломостойкость",   не поставил сигнализацию.  Потому как у него были немалые ценности в квартире, раз преступники так старались, и он вообще купил "Крутую" дверь.

На счёт времени молчу. Соглашусь с Вами, плюну на неё и забуду как страшный сон.

Польза от процедуры сетификации дверей следующая.

1. Невзломостойкая дверь никогда не сможет получить  сертификат на высокий класс взломостойкости. Соответственно человек купивший дверь с высоким классом взломостойкости уже купил взломостойкую дверь.
2. Если в процессе эксплуатации сертифицированной двери у покупателя возникли с ней какие-то проблемы то он в судебном порядке может доказать, что его дверь не обладает теми свойствами которые указанны в ТУ. В случае несертифицированной продукции всё лежит на совести фирмы и если она его пошлёт то он не сможет отстаять свои права т. к. у него нет доказательств, что то, что произошло с дверью это не её нормальное состояние.
3.  В случае сосмнений в качестве сертифицированную дверь можно проверить на соответствие ТУ в о время как несертифицированную дверь просто не с чем сравнивать.
4. Во время процедуры сертификации дверь испытывают попытками взлома в то время как  несертифицированную дверь будут испытывать воры.
5. Несертифицированная дверь это кот в мешке о котором известно тоько со слов фирмы производящей эти двери.

Вреда по сравнению с несертефицированной дверью не наблюдаю никакого.

1. Полностью с Вами согласен, так как само определение "не взломостойкая дверь" значит, что её испытали, и присвоили минимальную взломостойкость.  Пока не внесут соответсвующие изменения в конструкцию, больший класс она не получит.
Да, человек, действительно покупает дверь более "взломостойкую", но только по мнению ни за что не отвечающих сертифицирующих центров.
2.  Если прописывать в договоре ТУ, и давать на дверь гарантии качества, то сертификат на взломостойкость для этого не нужен.
3. Есть с чем. с тем, ТУ, которое написано в договоре.
4. И ту и ту дверь будут испытывать преступники. Только не говорите, что факт наличия у двери сертификата на взломостойкость исключает желаение и попытки его открыть.
 
5. Если говорить о защитных свойствах - то в данном случае продавцу, чьи двери сертифицированы на взломостойкость есть на что опираться. Только вот устал я говорить, что опора это шаткая, применимая только если коплектация двери соответсует той (тем) которые испытывали.
Считаю, что действительно добросовесный производитель должен доходчиво объяснить покупателю о том, что именно значит "3-й класс взломостойкости", что ему не стоит всецело и полностью полагаться на сертификат, что жулики не стоят на месте, а сертификат выдали еще три года назад. Что ему стОит поставить вот этот замок (цилиндр), чем тот который указан в сертифицированной двери, так как он вышел недавно и он лучше.
То есть добросовестная компания не должна пользоваться доверчивостью, возожно небольшой технической подготовленности покупателя (они бывают разные. согласитесь).

Вот если фирма это будет делать вкладывая максимум своих сил, день за днём, обучая персонал и вдалбливая им, что и как надо говорить, то опуская все изъяны современной системы сертификации в России, можно сказать, что польза от нее покупателю действительно есть.
Потому как покупатель увидит ,что ему не просто пытаются впарить товар крича о взломостойкости, а пытаются ему помочь в выборе. И как не крути, хоть информация о реальной  взломостойкости и искажена, но всёже она даёт определенные представления о товаре покупателю, при добросовестном и компетентом подходе продавца к реализации своей продукции.



 

[Medvedev]

А вы спросите у г. Медведева учитывается ли время за которое воры взломали защитное средство при подсчёте страховых выплат и вам станет ясно почему своими словами вы подтвердили мои.

Не знаю, чьи я слова подтвердил - но причем здесь время? Со временем - это потом страховая фирма будет разбираться. Как и с инструментом и прочими деталями.  И если ей понадобится - производитель ответит... (можете мне поверить).
Но потребителю - ЭТО ДО ЛАМПОЧКИ. Если он конечно соблюдал правила страховки.

Вы улавливаете разницу? Потребитель имеет отношение со Страховой фирмой, а не с Производителем двери, сейфа и т.д.
И гарантии, а точнее - "сумму покрытия", дает именно Страховая фирма. А все эти "единицы сопротивления" Потребителю на *** (совсем) не нужны.

[keys777]

Не знаю, чьи я слова подтвердил - но причем здесь время?

Вот и ядумаю причём тут время если в российском сертификате написан класс. А Александр говорит, что главное это время, а откуда он его возьмёт я и он понятия не имеем.

Со временем - это потом страховая фирма будет разбираться. Как и с инструментом и прочими деталями.  И если ей понадобится - производитель ответит... (можете мне поверить).
Но потребителю - ЭТО ДО ЛАМПОЧКИ. Если он конечно соблюдал правила страховки.

Вы улавливаете разницу? Потребитель имеет отношение со Страховой фирмой, а не с Производителем двери, сейфа и т.д.
И гарантии, а точнее - "сумму покрытия", дает именно Страховая фирма. А все эти "единицы сопротивления" Потребителю на *** (совсем) не нужны.

Улавливаю. Просто речь не об этом шла.

Просто я понимаю, что время взлома это не тот показатель который может служить основанием для судебного разбирательства в отношении производителя будь то хоть наш хоть любой другой сертификат. А Александр упорно тычет временем которого на судебном разбирательстве у него не будет (ни времени взлома ворами, ни времени взлома испытателями).

[Матихин Алексей]

Вечер добрый).

А разве класс дается не за вермя? Там вроде ВРЕМЯ умножено на коэфф инструмента?

[Матихин Алексей]

Интересно получается...
Производитель несет ответственность за взломостойкость по ГОСТу, если вор дверь не по ГОСТу вскрыл, то получается производитель не виноват.

[keys777]

Вечер добрый).

А разве класс дается не за вермя? Там вроде ВРЕМЯ умножено на коэфф инструмента?

Класс то даётся за время. Но только как из класса который указан в сертификате вы выдернете  время взлома я понятия не имею. Т. е. извлечь то его можно по формуле, но для того, чтобы сравнить с временем взлома ворами нужно знать следующие моменты.
1. Какими инструментами пользовались воры вплоть до мощности.
2. Сколько времени они орудовали инструментом с самым большим коэффициентом.
А в результате то, ччто получится будет только примерным временем и думаю данные расчёты ни один судья не будет принимать во внимание.

На мой взгляд всё это делает невозможным использовать в суде несоответствие времени взлома ворами защитного средства классу взломостойкости. Поэтому я говорил и говорю, что соответсвие изделия сертификату нужно проверять по ТУ которое обеспечивает соответсвие характеристик изделия тем которыми обладало защитное средство на испытаниях.

[keys777]

Но может же?

Но препятсвия же? Лично для вас (сами сказали) и для большинства воров непреодолимые. И даже если их преодолеть то вор только приблизится к испытателям, но всё равно будет в худших условиях чем они.

Могли бы и сами спросить))  :oldsmile:  Раз уж вы считаете, что это будет оргументом, подтверждающи Вашу точку зрения.

Зачем мне спрашивать если я знаю ответ на вопрос? Вот чтобы и авы его знали я и предложил ва спросить.

Это Ваши предположения.  :oldsmile:
 Звучало много аргументов, в том числе, опираясь на Ваши утверждения, что это возможно. Да, не каждый так сможет. Бесспорно. Но исключать возможность этого не стоит.

Все ваши аргументы это и есть предположения. А может камера заснимет, а может воры взломают быстрее, а может в суде доказать не удастся, а может испытатели нечестные и т. д.

И снова я Вам не угодил  :oldsmile:
При желании могу привести еще вагон и маленькую тележку подобных случаев.
Так нельзя в принципе, или в 99% случаев?
Случаи взлома газовой горелкой тоже редкие, о чём Вы написали в одном из недавних сообщений. (про обычных воров). Но Вы сказали, что несмотря на это, проверить всё-ровно надо.
Отсюда непонятно, рассматриваете ли Вы редкие или единичные случаи как актуальные или нет. Потому я и привожу примеры событий, может быть не самых распространенных, но всё-же возможных.

Ну я и говорю в 99% случаев сертификат помогает покупателю вы же предполагаете, что есть ещё 1 % случаев когда он не поможет и на основании этого делаететвывод, что сертиффикат не нужен. Это как понимать. Даже если было бы наоборот и сертификат работал бы в 1% то он уже был бы нужен.

На счет человека. Ему крупно не повезло в моём примере, что он сделал этот правильный выбор, и может быть понадеявшись на, "высокую взломостойкость",   не поставил сигнализацию.  Потому как у него были немалые ценности в квартире, раз преступники так старались, и он вообще купил "Крутую" дверь.

А рядом неповезло 99-ти из числа тех кто поставил себе несертифицированную дверь. Или вы может будете спорить, что взламывают больше несертифицированных дверей чем сертифицированных? Хотя бы потому, что все эти тонколистовые китайцы и им подобные двер никогда не получат сертификат взломостойкости, а курочят их постоянно. 

1. Полностью с Вами согласен, так как само определение "не взломостойкая дверь" значит, что её испытали, и присвоили минимальную взломостойкость.  Пока не внесут соответсвующие изменения в конструкцию, больший класс она не получит.
Да, человек, действительно покупает дверь более "взломостойкую", но только по мнению ни за что не отвечающих сертифицирующих центров.

Сертифицирующие органы отвечают за свои действия как минимум лицензией, а как максимум уголовным преследованием. Поэтому нормальные сертификационные органы  делают свою работу так, чтобы не возникло ни максимума ни минимума.

2.  Если прописывать в договоре ТУ, и давать на дверь гарантии качества, то сертификат на взломостойкость для этого не нужен.

Интересно а фирма Стал прописывает в договоре ТУ?

3. Есть с чем. с тем, ТУ, которое написано в договоре.

Хорошо если оно там есть.

4. И ту и ту дверь будут испытывать преступники. Только не говорите, что факт наличия у двери сертификата на взломостойкость исключает желаение и попытки его открыть.
 

Разница в том, что для несертифицированной двери это будет первый бой, а сертифицированная дверь уже провела несколько боёв и в ней были устранены недостатки (если таковые имелись) приведшие к проиграшам в прошлых боях.

5. Если говорить о защитных свойствах - то в данном случае продавцу, чьи двери сертифицированы на взломостойкость есть на что опираться. Только вот устал я говорить, что опора это шаткая, применимая только если коплектация двери соответсует той (тем) которые испытывали.

Опереться есть на, что покупателю и опора эта не шаткая, а чётко сформулированные ТУ отстутпление от которых приведут к печальным последствиям для производителя.

Считаю, что действительно добросовесный производитель должен доходчиво объяснить покупателю о том, что именно значит "3-й класс взломостойкости", что ему не стоит всецело и полностью полагаться на сертификат, что жулики не стоят на месте, а сертификат выдали еще три года назад. Что ему стОит поставить вот этот замок (цилиндр), чем тот который указан в сертифицированной двери, так как он вышел недавно и он лучше.
То есть добросовестная компания не должна пользоваться доверчивостью, возожно небольшой технической подготовленности покупателя (они бывают разные. согласитесь).

Так и поступают добросовестные компании. Что мешает Сталу сертифицировать свои двери и поступать точно также?

Вот если фирма это будет делать вкладывая максимум своих сил, день за днём, обучая персонал и вдалбливая им, что и как надо говорить, то опуская все изъяны современной системы сертификации в России, можно сказать, что польза от нее покупателю действительно есть.

Вот она истина на ваш взгляд. Не важно как сделанна дверь, не важно, что у неё нет сертификата. Важно только, чтобы менеджеры втюхивающие свои двери были хорошо обученны и тогда всё будет ОК.

Потому как покупатель увидит ,что ему не просто пытаются впарить товар крича о взломостойкости, а пытаются ему помочь в выборе. И как не крути, хоть информация о реальной  взломостойкости и искажена, но всёже она даёт определенные представления о товаре покупателю, при добросовестном и компетентом подходе продавца к реализации своей продукции.

Ни одна фирма не будет говорить, что её двери обладают низкой взломостойкостью. Соответсвенно если двери так себе то из уст менееджера покупатель никогда об этом не узнает. Поэтому и нужна независисмая оценка взломостойкости двери  в виде сертификации на класс взломостойкости.